Врачи vs. программисты: кто круче?

[cranequinier]

В последних комментариях к предыдущему посту возникла дискуссия: кто круче, врачи или программисты? И кого дороже учить массово, в товарных количествах?

Моё собственное мнение - парадоксальное: круче программисты. Я не видел ни одного реально полезного, работающего программиста, без хорошего высшего образования. И программисты, на мой взгляд, уступают в массе только ученым качеством мозгов и количеством интересов. Врачи же, которые в жизни попадались - ну какие-то ремесленники. Какие-то такие зубные техники.

При этом официально врачей учат лет по 9-12, а программистов не учат вообще - ну там, втыкают в общевузовскую программу немножко часов, где-то так на шестимесячные курсы общим объемом.

Может от этого всё так и плохо в медицине?

Comments

[dennisgorelik]

1) Если врачей заставляют учиться по 10 лет, то кто-то за это всё должен платить. Поэтому получается очень дорого.
А поскольку кошелёк у потребителей не резиновый, они пытаются съэкономить, отчего в условиях сильно ограниченного предложения врачей получается плохо.

2) Если врач начнёт искать программиста, да ещё и на ограниченный бюджет, то ему в основной своей массе будут попадаться абы кто.
Также как и программисту (тебе) с ограниченным бюджетом за медицину попадаются абы какие врачи.

[tasic.livejournal.com]

Вопрос напомнил что-то из детства: слон и кит -- кто кого заборет.

[dimorlus.livejournal.com]

кто круче, врачи или программисты

Круче крутые яйца, бессмысленный вопрос.

И кого дороже учить массово, в товарных количествах?

Врачей, несомненно.

Я не видел ни одного реально полезного, работающего программиста, без хорошего высшего образования.

Полно, во всяком случае, есть такие. А вот врач никогда лицензии не получит без образования.

[cranequinier.livejournal.com]

>> И кого дороже учить массово, в товарных количествах?
> Врачей, несомненно.

Почему, собственно? Чему их там такому сложное реально учать - в смысле чтоб в голове осталось?

>> Я не видел ни одного реально полезного, работающего программиста, без хорошего высшего образования.
> Полно, во всяком случае, есть такие.

Это где это они есть? Ну так, примерно?

[dimorlus.livejournal.com]

Чему учат врачей можно в медицинском институте узнать, или у врачей спросить, но известно, что учат много и долго. А программистов полно и среди студентов, хотя бы (то есть по определению людей без ВО, да и куча среди закончивших всякие курсы. Есть масса областей в программировании, где вообще никакие специальные знания не нужны.

[dennisgorelik]

Учат-то долго, вот только много ли среди этих знаний действительно нужных?

[cranequinier.livejournal.com]

> Есть масса областей в программировании, где вообще никакие специальные знания не нужны.

Можно парочку примеров? Интересно очень. Берем человека с улицы, сажаем писать программу за деньги в реальных условиях. Он сразу начинает писать код, продающийся кастомеру после тестирования обычного уровня.

Итак, что это за область? Точнее масса областей? Штучки три для начала?

[dennisgorelik]

Bill Gates, например, хороший программист без высшего образования.

[cranequinier.livejournal.com]

Во, отличный пример. Человек легко поступил в Гарвард и его быстро бросил за ненадобность.

Что этому может противопоставить хороший врач? Что он 18 лет гнил в резедентурах, пока его первый раз подпустили к вскрытию мозоли?

[dimorlus.livejournal.com]

Известен он как бизнесмен, а не как программист.

[stelazin.livejournal.com]

Чо чо?



Фигасе вы сравнили. Одно из самых сложных в освоении проф.умений ever и какие-то там кодописаки.

[cranequinier.livejournal.com]

Ну вот не кажется почему-то средний врач таким уж умельцем.
Как правило он проигрывает Википедии с разгромным счетом.

[stelazin.livejournal.com]

Если серьезно, то мне кажется, стоит обозначить, о каком уровне умения мы говорим. Если речь о рядовом, штатном, обычном специалисте, - то надо сравнивать среднего врача и среднего программиста. "Средний" в смысле "обладающий минимально допустимой компетентностью". Мне почему-то кажется, что рядовой быдлокодер (или как вы там друг друга обзываете, когда хотите оскорбить) все-таки сильно уступает рядовому врачу в сложности навыка.
Другое дело - если говорить о топовых представителях. Тут сравнивать бессмысленно, потому что высший уровень в любой профессии, - это скилл, который совершенствуется и шлифуется всю жизнь. Чтобы получить повара, достаточно 3 года техникума. Совсем другое дело, если мы хотим получить 3 мишеленовские звезды.

А Вики это вообще третья история. Вы еще скажите, что любой врач проиграет пабмеду.

[cranequinier.livejournal.com]

> Если речь о рядовом, штатном, обычном специалисте, - то надо сравнивать среднего врача и среднего программиста.

Я думаю это разумное сравнение. Берем, скажем, человека, получающего медианную зарплату по salary.com в его городе, и смотрим...

> "Средний" в смысле "обладающий минимально допустимой компетентностью".

Ну, это не совсем моё определение среднего, но тоже можно.

> Мне почему-то кажется, что рядовой быдлокодер (или как вы там друг друга обзываете, когда хотите оскорбить) все-таки сильно уступает рядовому врачу в сложности навыка.

А мне почему-то кажется, что наоборот. Дело в том что программисты ниже определенного уровня ненужны, и они реально за зарплату не работают. А врачи бывают очень всякие. Вот я прихожу на приём к тётке в поликлинику, она мне мило улыбается и советует на всё на свете попить аспирин и подождать.

Какие такие кладези знаний скрыты в её голове? Не могу себе представить.

> А Вики это вообще третья история.

Почему "третья"? Если мы говорим о творческой стороне профессии, программисты наверное покруче. А если бы говорим о колоссальном объеме знаний в голове - непонятно, нафига им быть в голове, когда есть Вики.

Я кстати зарабатываю на жизнь продажей медицинских референсов. Они оочень хорошо идут! Явно народ на голову-то не очень полагается - чуть что в справочник ныряет.

[1master.livejournal.com]

Если бы врачи работали как программисты, то посещение врача было бы крайне надежным способом самоубийства.

[cranequinier.livejournal.com]

Типа я пришел к врачу с насморком, а он мне тут же впендюрил цианистый калий попить, и ни его, ни меня не остановили страшные наклейки на бутылочке?

Мы все-таки в 21-м веке живем. Всё на дураков рассчитано. Сложно прямо вот так уж накосячить.

[1master.livejournal.com]

Стесняюсь спросить, а когда благородный дон последний раз читал инструкцию к какому-нибудь лекарству?
Ну и второй вопрос - когда благородный дон последний раз смотрел в какой-нибудь крэш дамп и хочет ли он, чтобы его организм отлаживали тем же способом.

[stumari.livejournal.com]

сорри, я не видел, когда свой коммент писал, а сейчас почитал, но, прошу прощения, срач "кто круче" меня мало интересует, может и программисты, и что с того?
более того, я могу аргументов от жены подкинуть, в Вашу пользу, мне не жалко :)
когда она училась в резидентуре, и потом феллоушип (специализация), она говорила, что ее поразило количество врачей без логики (ну или с очень низкой), знаний полно, а если что-то не то - связать разные вещи не может.
Или сидим мы на выпускном резидентов (она сама уже феллоу была) , там директор программы поздравляет очередного выпусника: "А это наша Ходячая Эниклопедия, Ким-Фиг-Шмиг" , а мне жена на ухо: "это его единственное достоинство, знаний - до хрена, а логики, опять же, хрен" :(
Кстати, у моей жены хорошее инженерно-алгоритмическое мышление, она и программистом могла быть (и чуть не стала, когда резидентура ее доставала, попросила меня ее учить, уйду, говорит, от них в монастырь программисты), но потом, слава богу, нашла место в свою узкую специальность, где ее мозгам есть применение, и очень довольна работой

[dennisgorelik]

То, что ваша жена называет "логикой" - это умение делать новые выводы (знания).
То есть способность к творчеству.
Программистам это действительно нужнее, чем врачам, потому что медицина меняется гораздо медленнее.
Что не умаляет важности и сложности медицины - там свои сложности, особенно сейчас, когда медицина так сильно регулируется.

[stumari.livejournal.com]

разумеется, не умаляет, ни важности, ни сложности, это было к тому, что дискуссия "кто круче" меня мало интересует,
а с Вашими комментами в прошлом посте (откуда этот пошел) я как раз был в основном согласен, если не путаю,
но в этом Вы меня несколько удивили про "все можно найти в Гугле и Вики",
опять же, не научный подход и не статистика, а личный с женой опыт:
она врач, узкий специалист, не детский,
каждый раз детские болезни (наших детей) - лес густой,
как вы думаете, она ведь не хуже Вас в этом разбирается?
осмелюсь даже предположить, что намного лучше.
разумеется, она гуглит и ДО того как пойти (или даже позвонить) врачу, и ПОСЛЕ, чтобы проверить, что он посоветовал/прописал,
но все равно придает огромное значение тому, что педиатр (или другой врач по не ее специальности) сказал

[anton-solovyev.livejournal.com]

Сравнил апельсины с яблоками. Доктора получают большие баксы за длительность и сложность подготовки и риск. Программисты получают большие баксы за то, что комбинация качеств требуемых для хорошего программиста -- сравнительно редкий случай.

[cranequinier.livejournal.com]

> Доктора получают большие баксы за длительность и сложность подготовки

Может она не нужна, эта длительная и сложная подготовка? Может даже и вредна? Вон пилот 767-го тоже, как бы, не сено возит и не на телеге, но как-то его побыстрее готовят:

...at least 250 hours of piloting time including 20 hours of training with an instructor and 10 hours of solo flight

Вдумаемся: пилот коммерческого лайнера получает лицензию после 250 часов налета. Пилот! Всё остальное - уже на работе, в процессе. А тут какие-то, пардон, терапевты по 12 лет резидентуры накручивают...

[stumari.livejournal.com]

сорри, давайте уточним - терапевты имеют только три года резидентуры, причем (и об этом мало известно) лицензию можно получить раньше, по крайней мере, когда моя жена училась, в конце 90-х, для выпускников американских мед.школ всего через год резидентуры, для иностранных - два,
у специалистов получается 5-10 лет (включая те 3 года общей резидентуры)

но да, конечно, как я писал выше ДенисГорелику, наверняка много лишнего делают, и можно сократить

[cae32.livejournal.com]

Медицина - разновидность шаманства. А программирование - разновидность логики. A+D=Z. А в медицине может Y, а может и Z+-Y.
Вот пресловутый хаямый арбидол куче знакомых и родственников не помогает, а жене - помогает.
Вот от боли у кого-то давление падает, а у кого-то растёт.
Врачи на форуме сто копий сломали вокруг керамических vs титановых бедренных эндопротезов. Кому что поможет - так и не сошлись.
А причины все этого просты. Организм - слишком сложен. Это мягко сказано. А лечить надо и сейчас. Поэтому шаманят. Поэтому и логика зачастую отсутствует. Поэтому и объём знаний велик, а систематизируется он пока ещё неидеально, многое приходится держать в голове и смотреть на практике - помре чи ни. Будет матмодель сферического организма в вакууме - уже можно будет что-то упростить.
Программисты дали бейсик за два дня - уже может писать питона и бегущую строку. А врачу дали за два дня лекарства от простуды - лечить рановато, можно желудочное кровотечение поймать только так.
Сравнивать в разных типах наук как-то бессмысленно.

[antontsau.livejournal.com]

европейская медицина 500 лет назад пошла по весьма странному пути, слава б-гу церкви. Чтоб ковыряться в творении б-жьем какому-то недостойному смертному надо было быть только специально обученному и дозволенному. Конечно было бы хорошо ваще все запретить, ибо нефиг, а людишек новых нарожают благо все равно особого успеха от массового лечения не видно, но ведь и сам государь анператор сдохнуть изволит-с, что нехорошо. Вот и получилась система анального рабства, 15 лет надроча в духе "делать вот так! Только так! Как завещали предки! Течение флогистона и пяти элементов - зубрить и не отклоняться! Кто не вызубрил - того и близко к больному не подпускать, так как недостоин, того и гляди непонятно чем займется, все благолепие к чертям пойдет!". И вот, в течение 500 лет, оно так и воспроизводилось. 99% врачей после такого образования с зубрением латинских названий костей и надрочем на методичку по лечению не просто теряют всякую способность думать, но даже и желание это делать.

Вот оно все и плохо. Я с такими подходами даже козели чинить и то не даю, если поциент умеет только гайку крутить как всегда и ни на секунду не приходит в сознание, не понимает зачем он ее крутит, как недокрученность или перекрученность скажется на результате и тп, то обязательно рано или поздно недокрутит или перекрутит, не заметив или применив гвоздь не от той стенки, и все развалится. Нафиг.