Врачи vs. программисты: кто круче?

[cranequinier]

В последних комментариях к предыдущему посту возникла дискуссия: кто круче, врачи или программисты? И кого дороже учить массово, в товарных количествах?

Моё собственное мнение - парадоксальное: круче программисты. Я не видел ни одного реально полезного, работающего программиста, без хорошего высшего образования. И программисты, на мой взгляд, уступают в массе только ученым качеством мозгов и количеством интересов. Врачи же, которые в жизни попадались - ну какие-то ремесленники. Какие-то такие зубные техники.

При этом официально врачей учат лет по 9-12, а программистов не учат вообще - ну там, втыкают в общевузовскую программу немножко часов, где-то так на шестимесячные курсы общим объемом.

Может от этого всё так и плохо в медицине?

Comments

[1master.livejournal.com]

Стесняюсь спросить, а когда благородный дон последний раз читал инструкцию к какому-нибудь лекарству?
Ну и второй вопрос - когда благородный дон последний раз смотрел в какой-нибудь крэш дамп и хочет ли он, чтобы его организм отлаживали тем же способом.

[dennisgorelik]

Я - обязательно читаю.
Мало ли что там врач выписал после 5 минут знакомства с моим состоянием здоровья. Это же моё здоровье, а не его. А врач свою попу прикроет своими записями, записанными с моих слов.

[dimorlus.livejournal.com]

Остается понять зачем вы (и ТС) вообще к врачу пошли, если все в Вики написано, и в сопроводительной бумажке к лекарству.

[dennisgorelik]

Иногда я иду к врачу, потому, что просто так мне лекарство не продадут.

Другая причина - врач гораздо лучше меня натренирован распознавать симптомы и выдавать соответствующую рекомендацию.
Но мне очень желательно проверить выкладки врача, если я своё здоровьё ценю.
Кроме того, мне полезно запомнить мои симптомы и лечение, чтобы в случае повторения тех же проблем я и сам знал, что делать.

[1master.livejournal.com]

Да-да. Вот вы идете к врачу, он смотрит на МРТ, цокает языком и выписывает вам волшебную мазь в инструкции от которой вы находите филиал медицинской энциклопедии в виде всех возможных осложнений.

И при этом я тоже категорически против рецептов, да. Но надо же быть реалистом - способность отдать деньги в магазине за баночку пилюль не вкладывает вам автоматически в голову понимание имеющегося в приложенной бумажке текста.

[dennisgorelik]

Я ещё и объяснение у врача прошу.
Разобраться в терминологии не очень просто, но и не так уж и сложно, потому что моя личная проблема со здоровьем - это очень узкий случай.
Обычно нескольких часов изучения достаточно для получения примерного представления о механизме работы лекарства в средней сложности случаях.

[1master.livejournal.com]

Блин, чуваки, то вы программистов с кем-то сравниваете, а то внезапно перестаете.
Вот к вам приходит кто-то и просит объяснить что-то из компьютерной области. И я не сомневаюсь, что вы ему объясняете, просто и доходчиво.
Какое количество знаний вам до того пришлось уместить в голове для того, чтобы можно было потом объяснить на пальцах?

[dennisgorelik]

Может раз в десять большее, чем количество знаний в самом объяснении.
Гораздо меньше, чем занимает высшее образование.

[muh2.livejournal.com]

Во сколько раз меньше? И на сколько объяснений хватит знаний в голове?

[dennisgorelik]

В 100+ раз меньше.
То есть не десять лет в университете/интернатуре, а, например, несколько дней систематического ковыряния в материале.

На одно объяснение хватит.
Для других объяснений нужно будет ещё немножко подучиться. Без сильного отрыва от производства.

[cranequinier.livejournal.com]

Я лично не был у врача примерно 10 лет. Или 12? Не помню.

Но, например, иммунизации детям делать приходится в присутствии врача - хотя, естественно, врач там нах не нужен, всё делают медсёстры по 150 лет назад написаному плану.

[leonid-smetanin.livejournal.com]

потому что лекарства в аптеке продают строго "по рецептам".
Пока я жил в России, где любые лекарства (ну кроме разве что наркотиков) можно было купить в обычной аптеке без лишних вопросов, ко врачам я не ходил от слова "совсем".

[cranequinier.livejournal.com]

> Стесняюсь спросить, а когда благородный дон последний раз читал инструкцию к какому-нибудь лекарству?

Сегодня утром. А за этот месяц читал раз эдак шесть. А что?

> Ну и второй вопрос - когда благородный дон последний раз смотрел в какой-нибудь крэш дамп

Никогда. Я даже не очень понимаю, что это такое и зачем нужно.

> и хочет ли он, чтобы его организм отлаживали тем же способом.

Зачем?

[1master.livejournal.com]

И сколько ты понял в этой инструкции? Т.е. натурально даже опуская терминологию, но процессы как бы слегка сложные, унификации мало, возможных сочетаний больше, чем программисты нагенерили за всю историю программирования, зато всякие побочные эффекты временами совсем неприятные, ну и т.д.

И уж не хочешь ли ты сказать, что пишешь софт без ошибок? И какова средняя цена ошибки среднего программиста? "Не запускается" и пользователь два часа бьет баклуши? А какая средняя цена ошибки убийцы с белыми ушками в белом халате?

[cranequinier.livejournal.com]

> И сколько ты понял в этой инструкции?

Больше среднего врача. Я ж гуглю лучше.

> Т.е. натурально даже опуская терминологию, но процессы как бы слегка сложные, унификации мало, возможных сочетаний больше, чем программисты нагенерили за всю историю программирования

Бугога. Полная медицинская информация, официально доступная и рекомендованая американскому врачу - это примерно 40 мегабайт текста. Я не описАлся - 40 мегабайт. Это ничтожно мало.

> И уж не хочешь ли ты сказать, что пишешь софт без ошибок?

Да уж поменьше ошибок в моём софте в год, чем в одной больнице в день. Мы всё-таки лучше умеем тестировать.

> И какова средняя цена ошибки среднего программиста?

Среднего медицинского программиста? Пара десятков ошибок врачей в день по всему миру. Бугога :-(.

Как ты думаешь, откуда современный врач знает, что нельзя давать лекарство А с лекарством Б? Да ему программист варнинг показывает во время кодирования плана процедуры.

[1master.livejournal.com]

Ну т.е. это примерно 80 книжек страниц по 400 из которых хотя бы ключевую информацию они должны держать в голове. Это нифига не ничтожно мало, попробуй прикинуть сколько у тебя заняло времени, чтобы уместить в голову соотвествующее количество книжек по программированию.

Ну раз тестируете хорошо, то это значит, что до тестирования ошибочки все же есть. Так вот тестировать медики будут на тебе, хе-хе :)

[dennisgorelik]

1) Зачем умещать в голову 80 400-страничных книжек, если есть Википедия и прочие searchable источники информации?

2) На мне тоже тестировать будут, но до меня протестируют на предыдущих пациентах, а до них - на животных.
Впрочем, непонятно как это всё объясняет необходимость высшего образования у врача.

[1master.livejournal.com]

1. Затем, что для того, чтобы "погуглить" надо знать много разных ключевых слов. "У пациента зуд в левом полужопии" правильной поисковой фразой не является. Я уж не говорю о том, что постоянное гугление - жутко неэффективно.

2. Да-да, расскажите мне, как разработчики наступают на грабли только единожды, бу-ха-ха :) И это даже не считая того, что даже компьютеры все, сцуко, разные, хотя по идее должны быть одинаковыми, а уж людей двух одинаковых вообще не бывает.

Блин, да мне будет жутко пользоваться врачами если они будут меня лечить даже как в НАСА софт пишут, что уж говорить про среднеиндустриальный подход.

[dennisgorelik]

Для того, чтобы знать что именно гуглить, нужно знать пару тысяч профессиональных ключевых слов и связать их с несколькими тысячами симптомов.
Причём большая часть этой информации в голове всё равно удерживаться не будет из-за ненадобности.
Останется только то, что нужно. Для этого нужна практика с реальными пациентами, а вовсе не высшее образование.
Гуглить постоянно тоже не придётся, потому что если уже гуглил вчера, то такую же проблему сегодня можно решить и без гугла.

> да мне будет жутко пользоваться врачами если они будут меня лечить даже как в НАСА софт пишут

Вот про это я и говорю: вам и многим другим людям - беспричинно жутко. Поэтому врачи страдают фигнёй в университетах по десять лет, вместо того, чтобы работать.

[1master.livejournal.com]

Ну если вы с поисковиками совсем перестали пользоваться памятью, то это не значит, что тот же подход применим к любой профессии прямо сейчас. Врачи, знаете ли, не единственные, кому без гугла приходится решения принимать.

И про беспричинность - это вы за меня напрасно додумываете, поскольку я уже который комментарий пытаюсь вам объяснить, что вы вместе с хозяином уйутненького переоцениваете надежность программистских творений. Когда я последний раз интересовался вопросом - среднее по индустрии количество ошибок было в районе 4-х с копейками на тысячу строк кода. Возможно вы и готовы посещать врачей на тех же условиях, но лично я предпочитаю пожить подольше. :)

[dennisgorelik]

Если вы хотите сравнивать количество ошибок, то не стоит сравнивать яблоки с апельсинами.

Бета-версии программ нужно сравнивать с медицинскими trials и смотреть на количество ошибок и там и там.

[dimorlus.livejournal.com]

Впрочем, непонятно как это всё объясняет необходимость высшего образования у врача.

Не говоря уж о программисте. Программированию-то можно научиться самому, а врачу - никак, только от опытных коллег. А святая вера в справочные системы обескураживает. По программированию, в отличие от медицины, кстати, уж точно вся информация гуглится. И на фига программистов вообще чему-то учат?

[dennisgorelik]

По медицине тоже всё гуглится:
https://www.google.com/search?q=fever
About 264,000,000 results

https://www.google.com/search?q=sql
About 421,000,000 results

Опытные коллеги полезны и в программировании и в медицине.
Только причём здесь высшее образование?

[dimorlus.livejournal.com]

Опытные коллеги полезны и в программировании и в медицине.
Только причём здесь высшее образование?

В программировании полезны, а в медицине необходимы. А количество ссылок - это что?

[cranequinier.livejournal.com]

Надо заметить что 40 мегабайт - это 40 400-страничных книжек, а не 80. А то и меньше.
На печатной странице, помнится, от 2.5 до 4 тысяч буковок.