Связь с реальностью: поздний СССР vs. современная РФ

[cranequinier]

Возник интереснейший вопрос: где люди были сильнее оторваны от реальности внутренними мифами, в СССР или сейчас в России. Я в принципе верю что в СССР, но есть и другая точка зрения, и мне тоже какие-то факты кажутся странными.

Возникло тут:

http://ivan-gandhi.livejournal.com/2688395.html?thread=39287691#t39287691


>> В России большинство свято верит, что в Америку соваться смысла нет, т.к. все равно местные тебя будут считать за неведому зверушку

>Да ну, не верят они в такую фигню, только делают вид, чтоб было не так обидно.
Россияне конечно просели за последние 20 лет, но все-таки не до реального взрыва мозга, а примерно до уровня позднего СССР, не больше.

No, sir. Мне кажется, что все куда хуже, чем при позднем ССССР. Поздний СССР был побит жизнью и циничен, и зомбоящику не верил ни на грош.


UPD: пост получается очень урожайным. Похоже что это ловушка такая. Напишите пожалуйста все сюда чего-нибудь, дорогие френды.

Comments

[sergey_cheban]

> Года эдак до 1990-го единственный "Запад", который слышали в СССР, были "голоса" через глушилки,
> ворованные порнофильмы с гнусавым переводом, и "Библиотека современной фантастики".
"Вместе с Филом Донахью Познер был ведущим телемоста Ленинград—Сиэтл 29 декабря 1985". Память меня не подвела.

> То-есть, скажем, в году в 1989-м весь информационный ввод совецкого человека формировался строго
> "Западом", без всяких альтернатив? Я правильно понял?
В целом - да. Ну, например, про "сорок сортов колбасы" советские люди знали, а вот про их цену и вкус - только догадывались, а узнать - не было технической возможности.

> Какая же это информация, которая была труднодоступной в СССР, стала сейчас доступной широко и
> подталкивает назад в СССР?
Насчёт СССР не скажу, там как раз все грехи запада вытаскивались и обсасывались по десять раз. Сейчас это тоже есть, и, пожалуй, в сравнимых объёмах. А вот в перестроечные времена потока _этой_ информации практически не было, а сказанное раньше было поставлено под сомнение.

[cranequinier.livejournal.com]

>> Года эдак до 1990-го единственный "Запад", который слышали в СССР, были "голоса" через глушилки
>"Вместе с Филом Донахью Познер был ведущим телемоста Ленинград—Сиэтл 29 декабря 1985". Память меня не подвела.

[Согласно кивая]: Ага, ещё можно Лэсси вспомнить. И Флиппера.

>> То-есть, скажем, в году в 1989-м весь информационный ввод совецкого человека формировался строго
>> "Западом", без всяких альтернатив? Я правильно понял?
>В целом - да.

Ну вот в принципе на этом можно и закончить. Я думаю сильнее уже ничего не скажешь.

Честно говоря я не ожидал, что получу такой чистый результат так быстро, да ещё в своём собственном ЖЖ.

Мне до сих пор кажется что происходящее, грубо говоря, невозможно - но вот же оно, можно руками пощупать.

> Ну, например, про "сорок сортов колбасы" советские люди знали, а вот про их цену и вкус - только догадывались, а узнать - не было технической возможности.
> Насчёт СССР не скажу, там как раз все грехи запада вытаскивались и обсасывались по десять раз. Сейчас это тоже есть, и, пожалуй, в сравнимых объёмах. А вот в перестроечные времена потока _этой_ информации практически не было, а сказанное раньше было поставлено под сомнение.

Я чуствую что цена и качество колбасы как-то связаны с "грехами запада", но что такое грехи запада, как их удалось скрывать в перестройку и что не так с колбасой - не понимаю.

Славянская душа на глазах становится всё загадочнее.

[sergey_cheban]

> Ну вот в принципе на этом можно и закончить. Я думаю сильнее уже ничего не скажешь.
Ну, Вы ещё обращайтесь, если Вам понадобится мнение человека с мозгами, не промытыми западной пропагандой. :-)

> Я чуствую что цена и качество колбасы как-то связаны с "грехами запада", но что такое грехи запада, как их
> удалось скрывать в перестройку и что не так с колбасой - не понимаю.
Вы меня спрашиваете? Я ж говорю, что не знаю, что с этой колбасой не так было. Не имел, знаете ли, возможности купить и попробовать. Из того, что сейчас доступно в России - попробовал всякого, и как-то вернулся к сортам, сделанным по советским рецептурам. Раньше их можно было опознать по надписи ГОСТ. Сейчас ГОСТы изменились, а я практически перестал есть колбасу. Разонравилась.

[cranequinier.livejournal.com]

> Ну, Вы ещё обращайтесь, если Вам понадобится мнение человека с мозгами, не промытыми западной пропагандой. :-)

Западной пропаганды не бывает. Это некоторое огрубление реальности, но на том уровне, на который опустилась наша беседа, это простое истиное утверждение.

> Вы меня спрашиваете? Я ж говорю, что не знаю, что с этой колбасой не так было. Не имел, знаете ли, возможности купить и попробовать

Хм. А почему вы тогда считаете, что "с той колбасой" (не понимаю пока с какой) что-то было вообще не так?

> Сейчас ГОСТы изменились, а я практически перестал есть колбасу. Разонравилась.

Если я правильно вас понял, это и есть "грехи запада", а так же пришедшее к вам понимание?

[sergey_cheban]

> Западной пропаганды не бывает. Это некоторое огрубление реальности, но на том уровне, на который
> опустилась наша беседа, это простое истиное утверждение.
Я, пожалуй, соглашусь на "Запад - это не нечто единое, разумное и злобное, поэтому разговаривая о пропаганде, имеет смысл уточнить, чья же она на самом деле". При более пристальном рассмотрении, как это часто бывает, картина начнёт расплываться вплоть до "ложки нет, а есть лишь волновые функции" и "миром правит не тайная ложа, а явная лажа". Но это не мешает теории "западной пропаганды" оставаться пригодной для практического применения.

>> Вы меня спрашиваете? Я ж говорю, что не знаю, что с этой колбасой не так было. Не имел, знаете ли,
>> возможности купить и попробовать
> Хм. А почему вы тогда считаете, что "с той колбасой" (не понимаю пока с какой) что-то было вообще не так?
Потому что:
1. Изрядная доля западных товаров, поступивших на российский рынок, оказалась полным говном. Включая и некоторые сорта колбасы. Это заставляет меня предположить, что и на западе такие товары в каком-то количестве присутствуют.
2. Среди того изобилия товаров, которые мне приходится наблюдать, изрядная часть - это товары дорогие и покупаемые редко. При этом качество зачастую не оправдывает высокую цену.
3. Я заметил, что ассортимент продуктов довольно интенсивно меняется, и изрядная часть продуктов на прилавке - это продукты новые. Не то чтобы они плохие, нет, но если хочется "на любой вкус и цвет", то это не про них, поскольку их вкус никому не знаком.
4. Многие продукты - не отличаются друг от друга решительно ничем, кроме упаковки.
В общем, несмотря на то, что сейчас 40 сортов колбасы доступны и в России, есть всё равно приходится "Докторскую, по ГОСТ, высший сорт, любого производителя". Это, конечно, в основном российский опыт. Но я полагаю, что и к тем странам, из которых к нам пришли "сорок сортов колбасы", он тоже относится.

Как видите, никаких "грехов запада". Но сорок сортов колбасы на прилавке оказались просто особенностью западного уклада, а не преимуществом, как это казалось из СССР.

[cranequinier.livejournal.com]

> Но это не мешает теории "западной пропаганды" оставаться пригодной для практического применения.

Вы опять меня теряете. Так что же все-таки такое "западная пропаганда" в приемлемом для практического применения смысле? И какое у неё практическое применения?

> Как видите, никаких "грехов запада". Но сорок сортов колбасы на прилавке оказались просто особенностью западного уклада, а не преимуществом, как это казалось из СССР.

А вы жили вообще в СССР, и если да, то где? В городе Брежневе, например, в 1987-м году, докторскую колбасу выдавали по талонам 2.5 кг в месяц на человека, если она была в магазине. А если не было - то выдавали что было. Это если даже не касаться слегка более сложных товаров, компьютеров, автомобилей и ресортов на Гаваях.

Ну, в смысле - "запад" у поздних совков ассоциировался с товарным изобилием, а товарное изобилие считалось важным фактором высокого уровня жизни.

В чем вы наблюдаете обман - вы считаете что "на западе" товарного изобилия на самом деле нету, или вы считаете, что оно на самом деле не особенно-то и нужно, и колбасные электрички + очереди за туалетной бумагой - это ничем не плохо?

[sergey_cheban]

> Так что же все-таки такое "западная пропаганда" в приемлемом для практического применения смысле?
Совокупность слабо связанных с реальностью лозунгов (когда желаемое выдаётся за действительное), сознательной дезинформации (лжи), манипулятивной подачи информации (террористы/повстанцы), тенденциозного или просто неадекватного подбора фактов (авиакатастрофы против ДТП) и информационного мусора (телесериалы), которая поступает из СМИ, расположенных на территориях, которые принято относить к "западному миру".

> И какое у неё практическое применения?
В смысле, у термина? Ну вот чтобы не расписывать каждый раз всю ту телегу, которая выше, можно сказать коротко: пропаганда.

> А вы жили вообще в СССР, и если да, то где?
В основном в Ленинграде. Я, тем не менее, знаю, что в других городах бывало по-всякому. Так, например, мой отец, регулярно летая в командировки во Владикавказ (тогда - Орджоникидзе), каждый раз брал с собой несколько килограммов дефицитного в тех краях масла (нет, не спекулировал). Так вот, он отмечал, что на Кавказе в магазинах пусто, но на столах, тем не менее, недостатка еды не наблюдается.
С другой стороны, в своих поездках по той же Финляндии я заметил, что и на западе в глубинке всё несколько скромнее, чем в столицах (если не считать Лапеенранту, которая вся - один большой гипермаркет).

> В городе Брежневе, например, в 1987-м году
1987 год - это, извините, уже два года был генсеком Горбачёв. Не самый хороший генсек, прямо скажем.

> В чем вы наблюдаете обман - вы считаете что "на западе" товарного изобилия на самом деле нету, или вы
> считаете, что оно на самом деле не особенно-то и нужно, и колбасные электрички + очереди за туалетной
> бумагой - это ничем не плохо?
Я считаю, что:
1. Описание "товарного изобилия" было значительно преувеличено.
2. Зная о сильных сторонах западного образа жизни, жители СССР не получали в перестроечное время информации о его слабых сторонах.

[cranequinier.livejournal.com]

> Так, например, мой отец, регулярно летая в командировки во Владикавказ (тогда - Орджоникидзе), каждый раз брал с собой несколько килограммов дефицитного в тех краях масла (нет, не спекулировал).

Как вы думаете, характерна ли такая ситуация - тотальная и перманентная недоступность самых базовых продуктов питания - для "Запада"?

Как вы думаете, существенно ли эта недоступность влияет на уровень жизни?

> С другой стороны, в своих поездках по той же Финляндии я заметил, что и на западе в глубинке всё несколько скромнее, чем в столицах

Масло и колбасу привозят из столиц на электричках, или продают по талонам, 2 кг в месяц в одни руки?

> 1987 год - это, извините, уже два года был генсеком Горбачёв. Не самый хороший генсек, прямо скажем.

Интересно, вы это серьезно сейчас сказали, или так шутите? 1987-й год был самым сытым в истории СССР. В 1984-м продуктовая жопа была заметно глубже, чай, кофе и твердая колбаса появились в столицах в общем доступе где-то в 86-м . Про начало 80-х смешно и говорить.

Впрочем у меня складывается впечатление, что вы просто не помните.

> 1. Описание "товарного изобилия" было значительно преувеличено.

Не могли бы вы привести пример явно ложного утверждения про товарное изобилие, которое "западная пропаганда" в перестройку внесла в мозги жителей СССР? Я вот ни одного не смог придумать.

> 2. Зная о сильных сторонах западного образа жизни, жители СССР не получали в перестроечное время информации о его слабых сторонах

Не могли бы вы привести пример явно слабой (и важной при этом) стороны западной жизни, информация о которой была жителям СССР недоступна? Я помню что любой совецкий человек с младых ногтей знал о "Западе" всё плохое, что только можно. В мелких графических деталях.

[sergey_cheban]

> Как вы думаете, характерна ли такая ситуация - тотальная и перманентная недоступность самых базовых
> продуктов питания - для "Запада"?
Того, о чём Вы пишете, не было и в СССР. Дефицит - был. Голода - не было.

С другой стороны, наличие товаров в магазинах не означает автоматически их доступности для населения. Полагаю, что и на западе были люди, которым "вкусная и здоровая пища" была недоступна.

> Как вы думаете, существенно ли эта недоступность влияет на уровень жизни?
Да, конечно. Дефицит в том виде, который был в СССР - это плохо. А хорошо - быть здоровым и богатым.
С другой стороны, количество товаров в стране не зависит от способа их распределения.

>> С другой стороны, в своих поездках по той же Финляндии я заметил, что и на западе в глубинке всё несколько
>> скромнее, чем в столицах
> Масло и колбасу привозят из столиц на электричках, или продают по талонам, 2 кг в месяц в одни руки?
Я полагаю, что и в Финляндии из глубинки иногда выбираются за покупками в крупные города. Но нет, о товарах первой необходимости и массового спроса речь не идёт.

> Интересно, вы это серьезно сейчас сказали, или так шутите? 1987-й год был самым сытым в истории СССР. В
> 1984-м продуктовая жопа была заметно глубже, чай, кофе и твердая колбаса появились в столицах в общем
> доступе где-то в 86-м . Про начало 80-х смешно и говорить.
Вам стоило бы сообразить, что наличие продуктов в столицах и дефицит в глубинке могут быть двумя сторонами одной медали. Если посмотреть в среднем по России, то 1987 год ничем особенным не выделяется.

>> 1. Описание "товарного изобилия" было значительно преувеличено.
> Не могли бы вы привести пример явно ложного утверждения про товарное изобилие, которое "западная
> пропаганда" в перестройку внесла в мозги жителей СССР? Я вот ни одного не смог придумать.
Не могу. Во-первых, хотя на память я не жалуюсь, точные цитаты тех времён я привести всё-таки затрудняюсь. Во-вторых, многое было не сказано прямо, а преподнесено с помощью манипулятивных приёмов. Вот, например, рассказ про сорок сортов колбасы, если воспринимать его буквально, сводился к утверждению "На территории США существует как минимум один общедоступный магазин, в котором представлены сорок разновидностей колбасных изделий неизвестно какого качества по неизвестно какой цене". Правда? Правда. А толку?

>> 2. Зная о сильных сторонах западного образа жизни, жители СССР не получали в перестроечное время
>> информации о его слабых сторонах
> Не могли бы вы привести пример явно слабой (и важной при этом) стороны западной жизни, информация о
> которой была жителям СССР недоступна? Я помню что любой совецкий человек с младых ногтей знал о
> "Западе" всё плохое, что только можно. В мелких графических деталях.
Э, нет. Вы не путайте доперестроечные потоки советской пропаганды с информационным фоном времён перестройки. Совсем разные картины были. Более того, значительная часть советской пропаганды в перестроечные времена была объявлена ложью.
Как пример неочевидной для советских людей стороны западного образа жизни - наличие существенного налога на жильё.

[cranequinier.livejournal.com]

> Того, о чём Вы пишете, не было и в СССР. Дефицит - был. Голода - не было.

Я пишу про перманентную недоступность базовых продуктов. Не ВСЕХ ВООБЩЕ базовых продуктов, а некоторых.

Вы вот про масло написали.

> Полагаю, что и на западе были люди, которым "вкусная и здоровая пища" была недоступна.

В 1987-м году? Хмм... Ну, грубо говоря я себе такого не могу представить. А вы можете? Расскажите мне пожалуйста.

> Дефицит в том виде, который был в СССР - это плохо. А хорошо - быть здоровым и богатым.

Отлично. Значит вопрос с колбасой мы закрыли: в СССР колбасы было мало, на Западе - много, и это не лживая пропаганда, а факт.

> С другой стороны, количество товаров в стране не зависит от способа их распределения.

Не вижу причин так считать. На известных нам отрезках истории демократия очень сильно коррелирует с колбасой. А отсутствие демократии - с отстутствием колбасы. У вас другие данные?

> Я полагаю, что и в Финляндии из глубинки иногда выбираются за покупками в крупные города.

Я живу в самом сердце США в городе с населением 200 тысяч человек. В радиусе ~700 километров живет примерно два миллиона человек. Ближайший крупный город - Лос-Анжелес - в тысяче километров.

Нет, мы туда не выбираемся за покупками. И финны, я думаю, тоже не летают шоппить в Мюнхен, или где у них там ближайший "крупный город".

> Но нет, о товарах первой необходимости и массового спроса речь не идёт.

Отлично, значит с этим тоже разобрались - в СССР действительно была не-западная жоппа, пропаганда не обманывала.

> Вам стоило бы сообразить, что наличие продуктов в столицах и дефицит в глубинке могут быть двумя сторонами одной медали.

Я не понимаю эту мысль. Можете пояснить? Кстати в столицах тоже было не то чтобы очень густо с товарами. Я вырос в Москве, и, например, свой первый взрослый велосипед ловил себе примерно четыре месяца. Где-то десяток пустых походов в магазины мне это стоило, и сколько-то ещё моим родителям.

Вы как считаете, тотальный дефицит велосипедов в столице страны в конце 20-го века - это ужас-ужас, или нормальное состояние экономики?

>> Не могли бы вы привести пример явно ложного утверждения про товарное изобилие, которое "западная
>> пропаганда" в перестройку внесла в мозги жителей СССР? Я вот ни одного не смог придумать.
>Не могу.

Ну вот. Я разочарован. Получается что вообще всё, что вы пишите - это такой пшик.

> Вот, например, рассказ про сорок сортов колбасы, если воспринимать его буквально, сводился к утверждению "На территории США существует как минимум один общедоступный магазин, в котором представлены сорок разновидностей колбасных изделий неизвестно какого качества по неизвестно какой цене". Правда? Правда. А толку?

Ничего не понял. Выбор еды и товаров в США в 1987-м году был примерно в 10-20 раз больше - по всей стране, в любой её точке - чем выбор еды и товаров в СССР. "Сорок сортов колбасы" - разумное описание ситуации на одной торговой площади в абстрактном населенном пункте "Запада". В чем состоит обман?

> Э, нет. Вы не путайте доперестроечные потоки советской пропаганды с информационным фоном времён перестройки.

Я ничего не путаю. Совецкая пропаганда в перестройку никуда не делась - я, например, как раз году в 87-м сдавал Историю КПСС. Вы пытаетесь сделать вид, что в 1988-м году взрослые жители СССР вдруг по мановению волшебной палочки перегрузили мозги, и всё, что в них оседало ещё со сталинского детского сада, вдруг исчезло.

Это было не так.

> Как пример неочевидной для советских людей стороны западного образа жизни - наличие существенного налога на жильё.

Эээ... В каком смысле "существенного"? За свой трёхэтажный дом в Штатах, на горнолыжном курорте, со всеми понтами, я плачу примерно $180 налога в месяц. В дорогом социалистическом штате.

За свою московскую однокомнатную квартиру, с большой точностью вдесятеро меньшей площади, я плачу примерно $80 в месяц независящих от счетчика.

Ну и, конечно - как-то жидковато получается, после такого длинного разговора о лживости вражеской пропаганды услышать что про налоги на жильё не рассказали специально совкам, которые и слова-то такого не поняли бы.

[sergey_cheban]

> Я пишу про перманентную недоступность базовых продуктов. Не ВСЕХ ВООБЩЕ базовых продуктов, а некоторых.
> Вы вот про масло написали.
Прошу заметить, что мой отец отмечал, что в принципе на Кавказе масло было. В магазинах не было, а на столах, тем не менее, было.

>> Полагаю, что и на западе были люди, которым "вкусная и здоровая пища" была недоступна.
> В 1987-м году? Хмм... Ну, грубо говоря я себе такого не могу представить. А вы можете? Расскажите мне
> пожалуйста.
Я вообще не знаток США, тем более 1987 года. Но полагаю, что это люди, оказавшиеся в сложных жизненных обстоятельствах: полгода без работы и т.п. Плюс, вероятно, низкооплачиваемые работники.

> Отлично. Значит вопрос с колбасой мы закрыли: в СССР колбасы было мало, на Западе - много, и это не лживая
> пропаганда, а факт.
Факт выглядит иначе: в США потребление мясопродуктов составляло 113 кг на человека в год, в РСФСР - 69. А "много" и "мало" - это уже эмоции.

> Не вижу причин так считать. На известных нам отрезках истории демократия очень сильно коррелирует с
> колбасой. А отсутствие демократии - с отстутствием колбасы. У вас другие данные?
Лично у меня колбаса была и в СССР. А "демократию" я считаю скорее очередным пропагандистским штампом, чем реальным явлением.
Давайте заодно заметим, что колбаса коррелирует с географией: чем западнее, тем колбаснее. :-)

>> Я полагаю, что и в Финляндии из глубинки иногда выбираются за покупками в крупные города.
Посмотрел внимательнее, Брежнев, он же Набережные Челны - 459 тыс. человек в 1986 году. Аргумент про глубинку снимаю. Ну, ок, хреново было в городе Брежнев в 1987 году: 2,5 кг колбасы на человека в месяц и весьма скудный выбор.

> Ничего не понял. Выбор еды и товаров в США в 1987-м году был примерно в 10-20 раз больше - по всей стране, в
> любой её точке - чем выбор еды и товаров в СССР. "Сорок сортов колбасы" - разумное описание ситуации на
> одной торговой площади в абстрактном населенном пункте "Запада". В чем состоит обман?
Я ж вроде расписывал. Сорок сортов - это не то, из чего можно выбирать:
- Четверть - говно.
- Четверть - дорого.
- Четверть - кот в мешке.
- Из оставшейся четверти половина дублирует другую половину.
Итого, выбирать приходится, по сути, из пяти вариантов. В лучшем случае - из десяти. А не из сорока. В этом и обман.

> Я ничего не путаю. Совецкая пропаганда в перестройку никуда не делась - я, например, как раз году в 87-м
> сдавал Историю КПСС. Вы пытаетесь сделать вид, что в 1988-м году взрослые жители СССР вдруг по мановению
> волшебной палочки перегрузили мозги, и всё, что в них оседало ещё со сталинского детского сада, вдруг исчезло.
> Это было не так.
Не понял логику. Мы вроде бы начали с того, что существует такое явление, как западная пропаганда. При чём здесь содержимое мозгов жителей СССР? Да, жители СССР/РФ к западной пропаганде относятся критически, но это не опровергает её наличия.

> Эээ... В каком смысле "существенного"? За свой трёхэтажный дом в Штатах, на горнолыжном курорте, со всеми
> понтами, я плачу примерно $180 налога в месяц. В дорогом социалистическом штате.
> За свою московскую однокомнатную квартиру, с большой точностью вдесятеро меньшей площади, я плачу
> примерно $80 в месяц независящих от счетчика.
Вы налоги с коммунальными платежами всё-таки не путайте.

> Ну и, конечно - как-то жидковато получается, после такого длинного разговора о лживости вражеской пропаганды
> услышать что про налоги на жильё не рассказали специально совкам, которые и слова-то такого не поняли бы.
Ну извините, Вы просили привести пример, а не исчерпывающий список.

[cranequinier.livejournal.com]

>>> Полагаю, что и на западе были люди, которым "вкусная и здоровая пища" была недоступна.
>Я вообще не знаток США, тем более 1987 года. Но полагаю, что это люди, оказавшиеся в сложных жизненных обстоятельствах: полгода без работы и т.п. Плюс, вероятно, низкооплачиваемые работники.

У низкооплачиваемых работников минимальная зарплата $8-9 в час, в зависимости от штата. Через полгода без работы у меня, например, будет пособие примерно $2800/mo. Это конечно нищита, но уж на еду-то как-нибудь хватит.

Вобщем я не понимаю, как вы можете считать, что "западная пропаганда" что-то скрывает или искажает, если до такое степени неспособны в это "что-то" ткнуть пальцем.

> - Из оставшейся четверти половина дублирует другую половину.
Итого, выбирать приходится, по сути, из пяти вариантов. В лучшем случае - из десяти. А не из сорока. В этом и обман.

По-моему в данном случае обман исходит от вас. Во-первых потому что количество уникальных, несовпадающих, доступных и прияных сортов колбасы в Штатах 87-го года все равно было в несколько раз выше, чем в СССР 87-го года, в частности потому, что на самом деле в СССР их было не пять а два, а в Штатах их было не 40, а скорее 120, и 40 - это те из 120-ти, которые полезны конкретному человеку. Во-вторых потому что ну вы же все понимаете, правда? Вы же не собираетесь всерьез отстаивать идею, что товарное разнообразие позднего СССР было так же велико как и, в любом смысле? Или собираетесь? Ой...

>> За свой трёхэтажный дом в Штатах, на горнолыжном курорте, со всеми
>> понтами, я плачу примерно $180 налога в месяц. В дорогом социалистическом штате.
>> За свою московскую однокомнатную квартиру, с большой точностью вдесятеро меньшей площади, я плачу
>> примерно $80 в месяц независящих от счетчика.
>Вы налоги с коммунальными платежами всё-таки не путайте.

Фиксированная часть месячного платежа, независящая от расхода ресурсов, и идущая на "подметание улиц" и "ремонт канализации", в США называется налогами а в России коммунальными платежами. На самом деле это одни и те же деньги, и в Скалистых Горах они на квадратный метр ниже чем в Москве примерно в 6-8 раз.

[sergey_cheban]

> Это конечно нищита, но уж на еду-то как-нибудь хватит.
На еду - однозначно хватит. Но если хватит на хорошую еду, то на одежду, жильё, транспорт и прочие расходы уже может остаться маловато. Опять же, многое зависит от того, сколько народу будет реально жить с этих $2800. Ну там жена-дети...
Ну и потом, это _сейчас_ минимальная зарплата в США на уровне $8, раньше она была несколько меньше. Технический прогресс.

> Вобщем я не понимаю, как вы можете считать, что "западная пропаганда" что-то скрывает или искажает, если
> до такое степени неспособны в это "что-то" ткнуть пальцем.
А чему Вы удивляетесь? Я именно что не знаток западной жизни. Максимум, что могу - это ткнуть в те места, которые мне случайно оказались видны, и отметить, что вот там - соврали, сям - преувеличили, в третьем месте - умолчали о важных деталях, а в четвёртом - действительно всё оказалось так, как говорили.

> По-моему в данном случае обман исходит от вас. Во-первых потому что количество уникальных,
> несовпадающих, доступных и прияных сортов колбасы в Штатах 87-го года все равно было в несколько раз
> выше, чем в СССР 87-го года, в частности потому, что на самом деле в СССР их было не пять а два,
Я сходу назову Докторскую, Молочную, Отдельную (её не покупали), Советскую (распространялась не через магазины), Сервелат, Чайную (вкус не помню, но вот название запомнилось), Ливерную (паштет, в общем). Вспоминается ещё колбасная ветчина и полукопчёные колбасы, но это, возможно, уже девяностые.

> а в Штатах их было не 40, а скорее 120, и 40 - это те из 120-ти, которые полезны конкретному человеку.
> Во-вторых потому что ну вы же все понимаете, правда? Вы же не собираетесь всерьез отстаивать идею, что
> товарное разнообразие позднего СССР было так же велико как и, в любом смысле? Или собираетесь? Ой...
Нет, не собираюсь.

>> Вы налоги с коммунальными платежами всё-таки не путайте.
> Фиксированная часть месячного платежа, независящая от расхода ресурсов, и идущая на "подметание улиц"
> и "ремонт канализации", в США называется налогами а в России коммунальными платежами. На самом деле
> это одни и те же деньги, и в Скалистых Горах они на квадратный метр ниже чем в Москве примерно в 6-8 раз.
Как насчёт отопления (или, может, кондиционирования)? В городах России оно в подавляющем большинстве случаев не по счётчику. "Уборку придомовой территории" (не улиц), полагаю, Вам приходится проводить самостоятельно. Мытьё лестничных площадок - это чисто городская заморочка. Вывоз мусора - у вас из налогов финансируется?
Вообще, Ваш домик в деревне можно сравнить не с жильём в городе, а с домиком в российском садоводстве. Там - никаких $80 в месяц не наблюдается.
Кстати, чего это мы перешли на нынешнюю российскую действительность? В советские времена за однушку ЖСК приходилось платить 35 рублей (это, считай, выплата ипотеки), а коммунальные платежи были что-то типа 7 рублей.

[cranequinier.livejournal.com]

> Но если хватит на хорошую еду, то на одежду, жильё, транспорт и прочие расходы уже может остаться маловато.

В моём городе человек на велфэре живет примерно года два вообще не работает в несколько раз лучше чем успешный московский программист. А уровень безработицы у нас 4%, то-есть, грубо говоря, её нет. Правда это меняется от штата к штату.

> Ну и потом, это _сейчас_ минимальная зарплата в США на уровне $8, раньше она была несколько меньше. Технический прогресс.

Раньше она была в товарном выражении выше, потому что инфляция обгоняет. Пик социализма в Штатах пришелся на середину 80-х.

> Я сходу назову Докторскую, Молочную, Отдельную (её не покупали), Советскую (распространялась не через магазины), Сервелат, Чайную

Ну то-есть вы вспоминаете <10 сортов ~колбасы теоретически существовавших при совецкой власти. Собрать которые в одну корзинку можно было полетав недельку на самолете туда-сюда.

И сравниваете их с примерно сотней сортов ~колбасы, реально лежащих в Штатах последние 150 лет на любой торговой плазе в 3-4 магазинах. То-есть вы в любом городе вылезли из машины, пошли считать. Через 20 минут вернулись - вот, у вас в списке 120 сортов. Ну ладно, где-то в глухой деревне получилось 80 - бизонья-то у них конечно есть, а вот с гусиным рулетом сегодня перебои.

Я надеюсь я понятно объясняю.

>> Вы же не собираетесь всерьез отстаивать идею, что
>> товарное разнообразие позднего СССР было так же велико как и, в любом смысле? Или собираетесь? Ой...
>Нет, не собираюсь.

Ну и отлично. А то я уже совсем испугался.

> Как насчёт отопления (или, может, кондиционирования)?

У нас - отдельно.

> В городах России оно в подавляющем большинстве случаев не по счётчику.

Это кондиционирование-то? Ну да, в подавляющем большинстве случаев его в России просто нет. А когда есть - по счетчику.

> "Уборку придомовой территории" (не улиц), полагаю, Вам приходится проводить самостоятельно.

Сложно ответить одним словом. Например веточки на моих деревьях со стороны улицы стрижет муниципалитет. И следит за бетоном пешеходной дорожки, идущей по моей земле.

> Вообще, Ваш домик в деревне можно сравнить не с жильём в городе, а с домиком в российском садоводстве.

Скорее с "коттеджем" на Рублевке. Потому что в российском садоводстве наверное не будет городской канализации, парков, школ-библиотек, хороших дорог и муниципального шаттла (это такая бесплатная автобусо-такси по вызову для безлошадных).

[sergey_cheban]

> В моём городе человек на велфэре живет примерно года два вообще не работает в несколько раз лучше чем
> успешный московский программист. А уровень безработицы у нас 4%, то-есть, грубо говоря, её нет. Правда это
> меняется от штата к штату.
Ну вот читаю я, например, эту историю, и понимаю, что не всё так шоколадно. Наверное, штат другой.

>> Ну и потом, это _сейчас_ минимальная зарплата в США на уровне $8, раньше она была несколько меньше.
>> Технический прогресс.
> Раньше она была в товарном выражении выше, потому что инфляция обгоняет. Пик социализма в Штатах
> пришелся на середину 80-х.
Там рядом указаны доллары 1996 года (т.е. с поправкой на инфляцию).

>> Я сходу назову Докторскую, Молочную, Отдельную (её не покупали), Советскую (распространялась не через
>> магазины), Сервелат, Чайную
> Ну то-есть вы вспоминаете <10 сортов ~колбасы теоретически существовавших при совецкой власти. Собрать
> которые в одну корзинку можно было полетав недельку на самолете туда-сюда.
Не теоретически, а на столе.

> И сравниваете их с примерно сотней сортов ~колбасы, реально лежащих в Штатах последние 150 лет
Насчёт 150 лет - позвольте усомниться в Вашей осведомлённости. Опять же, для поддержания ассортимента колбас нужна не только демократия, но и холодильники, и транспорт, а с этим 150 лет назад был напряг. Как, кстати, и с электричеством.

> Это кондиционирование-то? Ну да, в подавляющем большинстве случаев его в России просто нет. А когда есть -
> по счетчику.
В Москве - отопление и без счётчика, т.е. в озвученные $80 оно входит.

> Сложно ответить одним словом. Например веточки на моих деревьях со стороны улицы стрижет муниципалитет.
> И следит за бетоном пешеходной дорожки, идущей по моей земле.
Удобно.

>> Вообще, Ваш домик в деревне можно сравнить не с жильём в городе, а с домиком в российском садоводстве.
> Скорее с "коттеджем" на Рублевке
Я именно про квартплату. Что касается инфраструктуры и некоторых других аспектов - понятно, что советские садоводства - это ужас-ужас, к нормальному жилью отношения не имеющий.

[cranequinier.livejournal.com]

> Ну вот читаю я, например, эту историю, и понимаю, что не всё так шоколадно. Наверное, штат другой.

Наверное я чего-то не понял. Там история про наркоманов. Вы видимо имеете ввиду, что у наркоманов очень низкий уровень жизни, а западная пропаганда об этом умолчала?

> Там рядом указаны доллары 1996 года (т.е. с поправкой на инфляцию).

Официальная инфляция и реальная - довольно разные вещи. Toyota Land Cruiser стоил примерно $3500 в 1965-м году. Дома, которые сейчас стоят по $500K, в 1955-м рабочие покупали за кэш без ипотеки.

>> Ну то-есть вы вспоминаете <10 сортов ~колбасы теоретически существовавших при совецкой власти.
> Не теоретически, а на столе.

Я что-то не припомню больше трех сортов колбасы во всех магазинах одновременно в радиусе 3км от ГЗ МГУ. Году эдак в 1984-м. Да и три сорта-то - большое везение.

> Насчёт 150 лет - позвольте усомниться в Вашей осведомлённости.

А не надо усомняться. Я люблю историю. Реально раньше колбасы было больше, за счет отсутствия чейнов.

> для поддержания ассортимента колбас нужна не только демократия, но и холодильники, и транспорт, а с этим 150 лет назад был напряг

Посоветую вам только почитать книжки. А для затравки - такой факт: в середине 19-го века куриные яйца возили в SF из NYC парусниками. Вокруг мыса Горн, т.к. Панамского канала ещё не было.

А бельё из SF возили в прачечные в Гонолулу и Гонконг. Так получалось дешевле.

Ну и про мороженое конечно почитайте.

> Что касается инфраструктуры и некоторых других аспектов - понятно, что советские садоводства - это ужас-ужас, к нормальному жилью отношения не имеющий.

Ну тогда наверное нечестно с ними сравнивать нормальное жильё?

[sergey_cheban]

> Наверное я чего-то не понял. Там история про наркоманов. Вы видимо имеете ввиду, что у наркоманов очень
> низкий уровень жизни, а западная пропаганда об этом умолчала?
Там история про жизнь, в которой:
1. Есть наркоманы и неблагополучные семьи.
2. У полицейского в принципе может случиться безденежье.
В общем, нормальная такая жизнь. Просто сторона не парадная. Так вот, этой нормальной жизни, в которой таки бывают проблемы и сложности, советские люди не видели. А видели они витрину.

> Официальная инфляция и реальная - довольно разные вещи. Toyota Land Cruiser стоил примерно $3500 в
> 1965-м году.
Это, стало быть, $26000 на нынешние деньги? Подешевело. Но это ж не колбаса, здесь технический прогресс проявился в полный рост.

> Дома, которые сейчас стоят по $500K, в 1955-м рабочие покупали за кэш без ипотеки.
А это, кстати, вообще не про инфляцию. Ведь дом - это определённое количество труда (ну, плюс-минус). Если раньше рабочий мог купить этот дом за кэш, значит, раньше его труда за короткое время хватало на сторительство этого дома. А сейчас, стало быть, не хватает. Надо разбираться, почему: старение населения, безработица, непроизводительный труд или что ещё.

> Я что-то не припомню больше трех сортов колбасы во всех магазинах одновременно в радиусе 3км от ГЗ МГУ.
> Году эдак в 1984-м. Да и три сорта-то - большое везение.
Ну вот сейчас есть больше трех сортов. А толку?

> А бельё из SF возили в прачечные в Гонолулу и Гонконг. Так получалось дешевле.
Вот это - точно не предмет для гордости, поскольку свидетельствует о каких-то перекосах в экономике.

> Ну и про мороженое конечно почитайте.
Ну, читаю: "До появления современных способов замораживания мороженое было роскошным лакомством только для особых случаев".

>> Что касается инфраструктуры и некоторых других аспектов - понятно, что советские садоводства - это
>> ужас-ужас, к нормальному жилью отношения не имеющий.
> Ну тогда наверное нечестно с ними сравнивать нормальное жильё?
По структуре затрат именно на жильё - почему бы и нет? В любом случае, моей целью была демонстрация некорректности сравнения налога на загородный дом с квартплатой за городскую квартиру, и не более того.

[cranequinier.livejournal.com]

> 1. Есть наркоманы и неблагополучные семьи.
> 2. У полицейского в принципе может случиться безденежье.
> ...Так вот, этой нормальной жизни, в которой таки бывают проблемы и сложности, советские люди не видели. А видели они витрину.

Оо, даа, советские люди знали слово "наркоман" исключительно из фильмов Одесской киностудии про Узбекскую ССР.

>> Toyota Land Cruiser стоил примерно $3500 в 1965-м году.
> Это, стало быть, $26000 на нынешние деньги? Подешевело.

Это место я не понял. Ни про "нынешние деньги", ни про "подешевело". LC сейчас стоит от $80K.

> Но это ж не колбаса, здесь технический прогресс проявился в полный рост.

[Терпеливо, но устало]: "Колбаса" == "технический прогресс". Россия, уходя каждые N лет в изоляцию, не переносится в параллельную вселенную, где другие, более суровые законы физики. Она просто начинает отставать в техническом прогрессе. Демократия == колбаса не сама по себе, а через посредство демократия == технический прогресс.

> Ведь дом - это определённое количество труда (ну, плюс-минус).

Дом это земля.

> Ну вот сейчас есть больше трех сортов. А толку?

Ну например вы можете со мной беседовать в ЖЖ. Мир компьютеров для вас не ограничен БЭСМ-6 с перфокарточным вводом, как для меня в начале 80-х. То-есть хотя бы по этому направлению хроническое отставание на 30 лет сменилось переменным отставанием лет на 5-10.

>> А бельё из SF возили в прачечные в Гонолулу и Гонконг. Так получалось дешевле.
>Вот это - точно не предмет для гордости, поскольку свидетельствует о каких-то перекосах в экономике.

А наша с вами беседа на серверах в Монтане о чем свидетельствует? О том что мы оба психи? Нет чтобы на завалинке посидеть, с сёмками.

>> Ну, читаю: "До появления современных способов замораживания мороженое было роскошным лакомством только для особых случаев".

Где вы только это всё берёте? Не читайте больше этот источник. Он вам врёт. Читайте тут:

Ice cream became popular and inexpensive in England in the mid-nineteenth century, due to the efforts of a Swiss emigre Carlo Gatti. He set up the first stall outside Charing Cross station in 1851, selling scoops of ice cream in shells for one penny to the public

> моей целью была демонстрация некорректности сравнения налога на загородный дом с квартплатой за городскую квартиру

Ээ..Загородный дом? Я живу в середине ~2-миллионного города. И налог на мой дом 100%-но аналогичен квартплате за мою московскую квартиру, потому что бОльшая часть того и другого тратится на оплату одних и тех же услуг.

[cranequinier.livejournal.com]

Я решил вынести самое интересное в отдельный ответ:

> Мы вроде бы начали с того, что существует такое явление, как западная пропаганда. При чём здесь содержимое мозгов жителей СССР? Да, жители СССР/РФ к западной пропаганде относятся критически, но это не опровергает её наличия.

Моя проблема в том, что за всю эту долгую и насыщеную дискуссию я не услышал от вас вообще ничего, что бы подтверждало наличие активно искажающей действительность "западной пропаганды". Вы не продемонстрировали никаких ложных утверждений, и никаких умолчаний, от "западной пропаганды". По-вашему получается что "западная пропаганда" это просто все байтики, который втекают в ваш компьютер из Интернета. Ну да, в таком смысле она существует. Но тогда зачем её называть "пропагандой"? Это просто "информация".

Ну и мы зациклились, конечно, пора это всё как-то прерывать - мне не терпится написать пост про эту дико поучительную дискуссию.

[sergey_cheban]

Вы слишком многого от меня хотите. Чтобы внятно показать Вам наличие западной пропаганды (а не просто иметь внутреннее убеждение), мне нужно было бы:
1. Иметь под рукой какие-то логи сказанного. Поскольку дело происходило в доинтернетную эпоху, найти их довольно сложно.
2. Самому иметь более целостное представление о западной жизни, причём не современной, а именно что тех времён (и, желательно, разных мест).
3. Иметь откуда-то информацию о том, какие именно сообщения в советских СМИ были созданы под влиянием запада.

Без этого - действительно, будем ходить кругами.

[cranequinier.livejournal.com]

Ну тогда хотя бы попытайтесь понять, откуда у вас вообще взялось это "внутренее убеждение", что вам кто-то более-менее специально крутит мозги "с Запада". Ну откуда? Задумайтесь.

У меня версия очень грубая - из совецкого телевизора. Может быть не прямо, а через флюиды в воздухе. То-есть мозги вам действительно крутят, но с другой стороны.

Я так думаю потому что с моей точки зрения последние года полтора крышу в России сносит напрочь даже очень стойким людям, и это отлично видно со стороны.

[sergey_cheban]

> Ну тогда хотя бы попытайтесь понять, откуда у вас вообще взялось это "внутренее убеждение", что вам кто-то
> более-менее специально крутит мозги "с Запада". Ну откуда? Задумайтесь.
Возникло по мере ловли на вранье. Т.е. это совершенно точно не что-то новое. Разумеется, есть и вклад российской пропаганды, всякие "расширения НАТО на восток", но почему бы и нет?

> Я так думаю потому что с моей точки зрения последние года полтора крышу в России сносит напрочь даже
> очень стойким людям, и это отлично видно со стороны.
Нет, не думаю, что мне как-то снесло крышу именно в последнее время. Хотя потоки пропаганды в России сейчас действительно на редкость концентрированные. По сравнению, например, с девяностыми, когда люди тупо воровали, не особо задумываясь об общественном мнении.
Сейчас ещё идёт тенденция закручивания гаек (ну, там, роскомцензура и пр.), но с этим пока что не очень складывается.

> У меня версия очень грубая - из совецкого телевизора. Может быть не прямо, а через флюиды в воздухе. То-есть
> мозги вам действительно крутят, но с другой стороны.
У меня есть совершенно твёрдое убеждение, что мозги мне пытаются крутить с обеих сторон. А может быть, даже и больше чем с двух. Попробую обрисовать, в какую сторону:

1. "Россия встаёт с колен". sdelanounas.ru и всё такое. Госзаказ.
2. "Партия жуликов и воров". По заказу жуликов и воров, не вошедших в партию.
3. "США - агрессоры". Госзаказ.
4. "Против оранжевых революций". Ну, в общем, тоже госзаказ.
5. "Навальный - сам вор". По заказу жуликов и воров, вошедших в партию (не путать с госзаказом).
6. "Ой какую чушь сказали на Эхе Москвы". Ну это местные разборки, ребята делят 30 серебреников.
7. "За свободу дезинформации". Госдеп.
8. "За честные выборы, то есть против Путина". Госдеп.

Ну и разумеется, обычно есть противник. Ну, например, против "Россия встаёт с колен" есть течение "Просрали полимеры". А людей, которые реально пытаются в чём-то разобраться, а не подгоняют решение под готовый ответ, на этом фоне хрен найдёшь.

[cranequinier.livejournal.com]

>> Ну тогда хотя бы попытайтесь понять, откуда у вас вообще взялось это "внутренее убеждение", что вам кто-то
>> более-менее специально крутит мозги "с Запада". Ну откуда? Задумайтесь.
>Возникло по мере ловли на вранье.

[Терпеливо, но устало]: Так на каком вранье-то? Мы с вами эту булочку уже жевали-жевали... Вы же так и не назвали ни одного "вранья".

Впрочем ладно, чего уж там. Всё же понятно.