Врачи vs. программисты: кто круче?

[cranequinier]

В последних комментариях к предыдущему посту возникла дискуссия: кто круче, врачи или программисты? И кого дороже учить массово, в товарных количествах?

Моё собственное мнение - парадоксальное: круче программисты. Я не видел ни одного реально полезного, работающего программиста, без хорошего высшего образования. И программисты, на мой взгляд, уступают в массе только ученым качеством мозгов и количеством интересов. Врачи же, которые в жизни попадались - ну какие-то ремесленники. Какие-то такие зубные техники.

При этом официально врачей учат лет по 9-12, а программистов не учат вообще - ну там, втыкают в общевузовскую программу немножко часов, где-то так на шестимесячные курсы общим объемом.

Может от этого всё так и плохо в медицине?

Comments

[dimorlus.livejournal.com]

Чему учат врачей можно в медицинском институте узнать, или у врачей спросить, но известно, что учат много и долго. А программистов полно и среди студентов, хотя бы (то есть по определению людей без ВО, да и куча среди закончивших всякие курсы. Есть масса областей в программировании, где вообще никакие специальные знания не нужны.

[dennisgorelik]

Учат-то долго, вот только много ли среди этих знаний действительно нужных?

[dimorlus.livejournal.com]

Думаю, что много, иначе зачем бы это все учили? Или мы имеем дело с мировым заговором профессоров медицины? Ну и если предположить, что медиков учат больше, чем нужно, то логично предположить, что и программистов тоже, и всех остальных. Однако медиков, почему-то, учат дольше. И ответ, мне кажется, очевиден - им нужно больше знать и уметь.

[dennisgorelik]

Ответ совершенно неочевиден.
Моё объяснение тому, почему медиков учат так долго - то что люди в свой массе не могут рационально мыслить о своём здоровье и предпочитают "только самое лучшее", даже если это "лучшее" им не по карману.

[dimorlus.livejournal.com]

Я, признаться, не вижу связи одного, другого и третьего. Как связано время обучения медиков, неумение людей рационально мыслить (отдельный вопрос что есть рацио вообще, и в этом контексте, особенно) и то по карману им лучшее или нет? Одно мне понятно, вы согласны с тем, что для получения хорошего медика, его надо долго учить.

[dennisgorelik]

> вы согласны с тем, что для получения хорошего медика, его надо долго учить.

Нет.
Обучение, как правило, полезно, но учить больше четырёх лет (после окончания средней школы) - это перебор.
Слишком дорогое удовольствие.
Результаты обычно не оправдывают потраченных времени и сил.
Я бы с удовольствием пользовался услугами медиков с сильно урезанным формальным образованием.
Если у меня насморк и температура 3 дня -- зачем мне нужен специалист с 10-летним формальным образованием? Для начала можно обойтись и специалистом попроще.

[dimorlus.livejournal.com]

Я бы с удовольствием пользовался услугами медиков с сильно урезанным формальным образованием.
Если у меня насморк и температура 3 дня -- зачем мне нужен специалист с 10-летним формальным образованием? Для начала можно обойтись и специалистом попроще.

Тот врач, что вам за 5 минут пирамидон назначает - и есть тот самый, который попроще и для начала. А тот, кто посложнее, он не 10 лет, а 20-30 учился. Впрочем, есть еще медсестры, иногда достаточно обратиться к ним.

[dennisgorelik]

Ну и зачем врачу 10 лет высшего образования, если он только и делает, что выписывает ограниченный набор лекарств и перенаправляет к другим специалистам в более сложном случае?

И про необходимость 20-30 лет обучения - это сказки.
Экспертиза в узкой области достигается за 10000 часов обучения и практики (примерно 5 лет).

К медсёстрам я и так обращаюсь.
К сожалению, им очень многие услуги оказывать не разрешают.
Но даже и медсёстры учатся 4 года.

[dimorlus.livejournal.com]

Ну и зачем врачу 10 лет высшего образования,

Спросите у врачей, я не знаю.

И про необходимость 20-30 лет обучения - это сказки.

Нет, это реальность.

Экспертиза в узкой области достигается за 10000 часов обучения и практики (примерно 5 лет).

Откуда эти цифры? Кроме того, медицина - область широкая.

Но даже и медсёстры учатся 4 года.

Заговор, кругом заговор.

[muh2.livejournal.com]

Если насморк и температура три дня, то вполне можно обойтись и вообще без специалиста. Это, правда, может оказаться лайм и тогда умрешь.

[dennisgorelik]

Вот чтобы и провериться на такие неприятности, как лайм, и нужен дешёвый медработник.
А не седовласый старец за $200+/hour.

[muh2.livejournal.com]

Дешевый - это который не глядя выписывает аспирин? А как он поможет?

[muh2.livejournal.com]

Медиков учат долго потому, что 1) организм существенно сложнее какого-нибудь АПИ. 2) учить тонкости и идосинкразии АПИ на ошибках, как это делают программисты - неприемлемо

Искренне Ваш, Капитан

[dennisgorelik]

1) Человеческий организм уже много лет не сложнее крупнейших программных систем.

2) Медики прекрасно учатся на ошибках.
На чём им ещё учиться-то?

[muh2.livejournal.com]

Пункт первый - даже не смешон.
Пункт второй - да, я забыл уточнить "своих". Нет, в отличие от программистов, медики учатся на чужих ошибках, причем покойных, а не вечно живых.

[cranequinier.livejournal.com]

> Есть масса областей в программировании, где вообще никакие специальные знания не нужны.

Можно парочку примеров? Интересно очень. Берем человека с улицы, сажаем писать программу за деньги в реальных условиях. Он сразу начинает писать код, продающийся кастомеру после тестирования обычного уровня.

Итак, что это за область? Точнее масса областей? Штучки три для начала?

[dimorlus.livejournal.com]

Да все области, где нет серьезной математики. Его, конечно, нужно научить языкам программирования, умению работать с инструментарием, и т. п., но это уровень курсов, для этого не нужно высшее образование. В программисты переквалифицировалось такое количество людей самых разных специальностей, что даже странно об этом говорить. А вот чтобы инженер или музыкант во врача переквалифицировался я что-то не слышал.

[cranequinier.livejournal.com]

> Да все области, где нет серьезной математики.

Да её нигде нету. По-вашему, значит, программистам и образование не нужно? А чё ж они все поголовно M.S., если на Ph.D.?

> Его, конечно, нужно научить языкам программирования, умению работать с инструментарием, и т. п., но это уровень курсов

Как вы думаете, почему в США программистов ввозят десятками тысяч в год сразу на зарплату в $80K/y, если в стране безработица 8%, а программист легко готовится из любого чма и это "уровень курсов"?

> В программисты переквалифицировалось такое количество людей самых разных специальностей, что даже странно об этом говорить.

Вы уверены, что в программистов? Может в эникейщиков?

> А вот чтобы инженер или музыкант во врача переквалифицировался я что-то не слышал.

Ну так может это и плохо? Я бы вот был совсем не против, чтоб у меня врачём была не тётка после меда, а мужик после MIT-а.

[dimorlus.livejournal.com]

Да её нигде нету. По-вашему, значит, программистам и образование не нужно? А чё ж они все поголовно M.S., если на Ph.D.?

И не все, и не поголовно. А на счет нигде нет - мягко говоря, преувеличение. DSP - сплошная математика, ну и программирование, конечно, и такого много.

Как вы думаете, почему в США программистов ввозят десятками тысяч в год сразу на зарплату в $80K/y, если в стране безработица 8%,

Десятки тысяч на фоне десятков миллионов безработных - это пренебрежимо малая величина. Ну и кроме обученности, нужны еще и способности.

Вы уверены, что в программистов?

Уверен.

Ну так может это и плохо?

Хорошо, или плохо, но это так.

[cranequinier.livejournal.com]

> > Как вы думаете, почему в США программистов ввозят десятками тысяч в год сразу на зарплату в $80K/y, если в стране безработица 8%,
> Десятки тысяч на фоне десятков миллионов безработных - это пренебрежимо малая величина.

Вот именно. И всё равно внутри не могут воспитать. Почему именно программистов ввозят-то? А врачей и лоеров - не ввозят? Не говорит ли это нам о том, что ценность программистов - неиллюзорна, а врачи и лоеры - это на самом деле в существенно степени такие специальные игры в запреты и продажа воздуха?

> Ну и кроме обученности, нужны еще и способности.

Так чего, программистских способностей в США не хватает, а врачебных - очень много, да?

[dimorlus.livejournal.com]

Вот именно. И всё равно внутри не могут воспитать.

Могут, видимо возить дешевле.

А врачей и лоеров - не ввозят?

А чего их возить, они сами приезжают. Врачи, про юристов я не в курсе.

это на самом деле в существенно степени такие специальные игры в запреты и продажа воздуха?

Ага, кругом заговор.

[dennisgorelik]

> Почему именно программистов ввозят-то?

Лоерам трудно переквалифицироваться, потому что законодательство разное.
А если ещё и язык не родной, то это вообще очень тяжело.

А вот врачей (и медсестёр) не ввозят, насколько я знаю, из-за лоббирования медицинских профсоюзов.

Вообще работа врача и программиста во многом похожа - и там и там работа со сложными системами (тело/компьютер).
Правда у врачей более консервативная работа - меньше нового. Зато ближе к потребителю, а значит больше ответственности (включая ответственность за ошибки, совершенные программистами).

[stumari.livejournal.com]

врачей ввозят до хрена, не знаю, откуда автор взял, что не ввозят,
другое дело, что я бы хотел, чтобы ввозили больше, а либертарианцы - еще больше
профсоюз, думаю, мешает, насколько сильно - не знаю,
знаю, что в обычной (общей) резидентуре сейчас около 50% - иностранцы, выпускники не-американских медицинских,
в престижных специальностях, правда, меньше.
у дерматологов, кажется, только 10% иностранцы

может, автор имеет ввиду, что их (иностранцев) лицензии здесь не признаются, и в этом смысле "ввезти" нельзя?
если так, то да, любому врачу нужно здесь пройти резидентуру, вне зависимости от опыта на родине

[dennisgorelik]

> любому врачу нужно здесь пройти резидентуру, вне зависимости от опыта на родине

Кстати, это лишний раз подчёркивает основное назначение обязательной медицинской резидентуры: ограничивать предложение медицинский услуг (с тем, чтобы задрать вверх цены).

Других объясний запрета профессиональным врачам из других стран практиковать медицину в США я не вижу. Пациенты-то во всех странах генетически одинаковые.

[muh2.livejournal.com]

Я правильно понимаю, что тестирование обычного уровня - это эквивалент двух-трех трупов для врача? Тогда ответ - да. Более того - по моему только так код и пишется.