93 тяжелых бомбардировщика или слава русского оружия

[cranequinier]

Приближается 72-я годовщина вступления СССР в WWII. Нельзя не отметиться. А я к тому же именно в это лето почему-то перечитал Типпельскирха, Гальдера и иже с ними. Что бросилось в глаза на этом раз? Много чего, но самое простое - стратегические бомбардировщики.

В 20-30-е годы 20-го века несколько военных теоретиков и практиков по обе стороны пруда пришли к мысли что мощные, дальние, хорошо защищенные бомбардировщики - это такое уникальное по соотношению цена (в жизнях своих солдат) / качество (в ущербе противнику) оружие, дающее возможность оплачивать победу не кровью, а напряжением индустриального производства. Наиболее последовательна в достижении этой теоретической цели была американская т.н. "Бомберная мафия", которая пропихнула массовое строительство единственного истиного до-WWII тяжелого бомбардировщика - B-17. Англичане чуть отстали. Все остальные отстали навсегда.

Собственно WWII показала, что теоретики были правы не во всём - например, обойтись без эскортов истребителей бомбардировщикам не удалось. Тяжелые бомбардировщики оказались не отдельно стоящей серебряной пулей, а вершиной пирамиды разнообразной и гибкой авиации, включающей еще много чего. Но в главном теоретики правильно угадали будущее: один пилот тяжелого бомбардировщика в WWII стоил, грубо говоря, десяти тысяч пехотинцев, а эффект массовых бомбардировок на функционирование военной машины немецкие и японские генералы описывают в своих мемуарах с квадратными глазами.

Поняв, что оно работает, англосаксы быстренько наштамповали за войну порядка 50K отличных тяжелых бобрадировщиков и достойное количество истребителей прикрытия. У немцев с авиацией было похуже, голова работала медленнее, как и в WWI, тяжелых бомбардировщиков им удалось изготовить примерно 1100, они были не такие удачные, и это во много обеспечило неприступность во время всей войны Британских островов.

Что можно сказать про русских? Ну, у русских всю войну оставались незавоеванные аэропорты в 1100 километрах от Святого Грааля всех союзных бомбардировок - нефтяного сердца Гитлера в Румынии. Русские наштамповали 40K бесполезных и беззащитных штурмовиков, из которых германские супер-асы набирали свои крышесностительные сотни сбитых, просто зайдя в хвост и нажав на кнопочку. А вот как раз тяжелых бомбардировщиков русские почему-то построили за всю войну 93 штуки - такого низкого качества, что их начали переделывах в транспортные самолеты уже в 43-м году.

У японцев всё было ещё сосучее хуже, чем у русских.

Можно было бы сказать, что мудак Сталин всё просрал ошибся, и не понял характер современной войны. Но это было бы упрощение. Как минимум он ошибся не один. Моя версия - такая: Гитлер и Сталин, и японские генералы, эффективные менеджеры, честно отвоевали по второму разу WWI - кто получше, кто похуже. Демократические англосаксы придумали танки - о, диктаторы успели понять танки, и честно ими зянались. Англосаксы придумали дредноуты - о, японцы сделали самый большой дредноут (который не сделал за войну ни единого выстрела).

Почему и Гитлер, и Сталин, и японцы - затянутые в потрупеи и предельно сконцентрированные машины для убийств, безжалостные строители империй - оказались в деле убийства с таким отрывом глупее раздолбайских и чмошных миролюбивых англосаксов? Надо будет об этом как-нибудь написать.

Comments

[dennisgorelik]

"эффект массовых бомбардировок на функционирование военной машины немецкие и японские генералы описывают в своих мемуарах с квадратными глазами"

Есть ссылочка на то, где они это описывают?

[cranequinier.livejournal.com]

Первое, что попалось под руку:

http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bombing_during_World_War_II

German insiders credit the Allied bombing offensive with severely handicapping them. Speer repeatedly said (both during and after the war) it caused crucial production problems. Admiral Karl Dönitz, head of the U-boat fleet (U-waffe), noted in his memoirs failure to get the revolutionary Type XXI U-boats (which could have completely altered the balance of power in the Battle of the Atlantic) into service was entirely the result of the bombing

На самом деле ссылок полно. Типпельскирх описывает несколько конкретных операций - включая Сталинградскую - как накрывшиеся в существенной степени из-за нехватки того-сего, в первую очередь нефти.

Если бы у СССР в 1941-м году было 200 тяжелых бомберов и 400 хороших истребителей, чтобы разнести Плоешти, война бы окончилась в 1942-м.

[dennisgorelik]

Военный эффект бомбардировок не так уж и очевиден.

Из той же статьи в Википедии:
=========
The BBSU concluded: "Far from there being any evidence of a cumulative effect on (German) war production, it is evident that, as the (bombing) offensive progressed ... the effect on war production became progressively smaller (and) did not reach significant dimensions."
=========

Но стратегические бомбардировки внесли огромный вклад в укоренение антифашизма в Германии: одно дело получать новости с далёкого фронта, совсем другое дело потерять свой собственный дом в бомбёжке.

[cranequinier.livejournal.com]

> Военный эффект бомбардировок не так уж и очевиден.

Да, у меня тоже ушло некоторое время на то, чтобы его осознать.

Вот прямая цитата:

The attack on oil production, oil refineries, and tank farms was, however, extremely successful and made a very large contribution to the general collapse of Germany in 1945.

Для справки - танковые армии Гитлера на Кавказе просто встали, и стояли несколько недель, потому что кончился бензин. По этой же причине не пришло подкрепление в Сталинград.

А вот арифметика: только Штаты и только на Германию сбросили полтора миллиона тонн бомб. Атомная бомба, сброшеная на Хиросиму, была типа 15 килотонн. Умножим на два за счет бОльшей избирательности, и получим, что эквивалент ~200 вполне разумных ядерных бомб был доставлен. Это не хрен собачий.

> Но стратегические бомбардировки внесли огромный вклад в укоренение антифашизма в Германии: одно дело получать новости с далёкого фронта, совсем другое дело потерять свой собственный дом в бомбёжке.

Посмотри на это так: если в бомбежках теряются даже дома мирных жителей, которые обычно так уж серьезно не утюжат - то, наверное, всякие заводы-фабрики-верфи-ж/д станции, в которые собственно пытаются попасть, тоже несколько аффектятся?

[muh2.livejournal.com]

Коллапс немцев в 1945 - это даже не смешно.

А вот штурмовики очень бы пригодились при высадке десанта в Нормандии. Насколько я понимаю, тяжелые бомбардировщики были там эффективны преимущественно в уничтожении французской архитектуры.

Потери самолетов союзников и Германии, кстати, сравнимы, около 150К с каждой стороны. И есть у меня подозрение, что за каждый сбитый на западе немецкий истребитель платили сбитым бомбардировщиком.

[dennisgorelik]

Я не сомневаюсь, что бомбёжки внесли большой вклад в поражение Германии в WW2.
Но как-то неочевидно, был ли этот вклад решающим.
Я бы предположил, что поставка десятков тысяч грузовиков и тушёнки из США в СССР внесла бОльший вклад, потому что на этих грузовиках возили пушки и боеприпасы, которыми сжигались немецкие танки.
Причём эти танки сжигались навсегда, вместе с экипажами, а не просто останавливались на несколько недель.

Бомбёжки в чём-то очень эффективны (разбомбить цистерны с нефтью и нефтеперегонное оборудование, разбомбить строящуюся подлодку), а в чем-то не очень (например танковый завод серьёзно повредить бомбёжкой довольно трудно).

[antontsau.livejournal.com]

как раз наоборот - четать например "бомбы сброшены" от Гибсона. По заводам англичане попадали очень плохо, ибо немцы не совсем уж полные идиоты, не русские которые фактически единственный приличный автозавод ГАЗ просрали полностью, а по городам наоборот - технология огненного шторма и ковровых бомбардировок таки работала.

[lamantyn.livejournal.com]

Если бы у СССР в 1941-м году было 200 тяжелых бомберов и 400 хороших истребителей, чтобы разнести Плоешти

Ну это из серии - если бы у Кутузова была батарея Катюш ...

В 43м американцы смогли послать на Плоешти только 178 бомберов без истребителей. "Only one in six bombers were in flyable condition with the mission complete."

Но еще у немцев было производство синтетического бензина, которое тоже разбомбили:

http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1981/jul-aug/becker.htm
=== cut ===
The percentage of synthetic fuels compared to the yield from all sources grew from 22 percent to more than 50 percent by 1943.
=== cut ===

[cranequinier.livejournal.com]

> 43м американцы смогли послать на Плоешти только 178 бомберов без истребителей.

Т.е. через ~полтора года от вступления в войну американцы послали за ~~10K км на совершенно другой фронт, который лично им нах не сдался "всего" 178 бомберов.

Это как если бы русские в 40-м году послали 178 бомберов в Австралию против японцев.

[antontsau.livejournal.com]

Плоешти предполагалось разносить танками. Нипалучилось.

[selitskiy.livejournal.com]

Разгадка этой тайны действительно похоже лежит больше в области психологии, чем стратегии/экономики. Диктаторы просто были идеалистами, верили в такие химеры как правила игры (например договор между Гитлером и Сталиным о взимном неприменении газов/термита), и являясь Любителями Мира (того, который наступит после Победы), и представляя к каким разрушениям для обоих сторон приведет такая стратегическая воздушная война, реально не допускали мысли что противник решится на нее, и соответственно сами относились к ней как, в лучшем случае, к психологическому оружию, на красную кнопку которого не придется нажимать.

Англосаксы историчски (действительно большая и интерснейшая тема) овладели Римским Секретом, и стали Любителями Войны, и для них никаких психологических барьеров тут не было, чтобы искривлять и менять любые правила игры в войну, потому что они ею живут все время.
На самом деле это знаменитое англосаксонское: "война - продолжение дипломатии другими методами", такое маленькое лукавство. Реально, это "дипломатия - продолжение бесконечной войны другими методами".

В терминологии Джеймса Карса href="http://www.amazon.com/gp/product/0345341848/ref=as_li_ss_tl?ie=UTF8&tag=masorworupsdo-20&linkCode=as2&camp=217145&creative=399369&creativeASIN=0345341848 :

Англосаксы - игроки infinite game, цель которой продолжать играть.
А немцы, русские, японцы - игроки в finite game, цель которой - выиграть в заранее договоренных рамках.

[cranequinier.livejournal.com]

Я бы это сокращенно изложил так: русские, немцы и японцы - чмо.

Наиболее отчетливо это видно на немцах. Так сочно всё просирать из века в век не каждому дано! Есть в этом даже некое величие.

[dennisgorelik]

Что немцы просрали в 21 веке?
Свои кредиты Греции?

[cranequinier.livejournal.com]

Ну дай людям время-то. Век ещё только начался, чуть-чуть подожди, и что-нибудь просрут.

Я думаю для начала просрут моноэтническое государство.

[dennisgorelik]

Зачем нужно моноэтническое государство?

[selitskiy.livejournal.com]

А! Французов мы еще забыли записать в неисправимые чмошники!

Есть интересное мнение, что историческая вилка, уведшая англосаксов в одну сторону, а остальных континентальшиков так и оставила в плену саморазрушительных иллюзий, случилась в Столетнюю Войну.

Когда французам показалось что можно Героически Выиграть Войну, окончательно и бесповоротно, и зажить счастливо в честно завоеванном Мире.

А у англосаксов на базе проигрыша произошло озарение/откровение, что на самом деле не надо надрываться пытаясь войну вигрывать, и забыть ее как страшный сон, а надо наоборот ее любить, ею жить.

Вроде бы странный/страшный парадокс - как же можно в здоровом уме любить войну приносящую столько страданий, потерь и разрушений? Однако существует холодный рациональный рецепт как. Надо просто чтобы сальдо всегда было положительным. Никаких идеалистических соображений для ведения войн, только соображения материальной выгоды.

И второе, ежели же вдруг не пошло, отложить, заморозить, перевести в область холодной, дипломатической, закулисной войны, записать в книжечку и передать другим поколениям, но никогда не спускать противнику и ждать подходящего случая воткнуть нож ему в спину, и не закрывать игру пока сальдо не выдет в +.

Ну, и собственно, да вся полторатысячелетняя Континентальная история к тому и сводится, что народец пытается восстановить Римскую Империю путем надрывания животов ради этой идеи. М все кажется вот, еще немного, еще чуть-чуть - и заживем наконец в Заслуженном Мире.

[cranequinier.livejournal.com]

> Есть интересное мнение, что историческая вилка, уведшая англосаксов в одну сторону, а остальных континентальшиков так и оставила в плену саморазрушительных иллюзий, случилась в Столетнюю Войну.

Я считаю раньше. Серфы-лучники, вооруженное низшее сословие - очевидно крышесносительно мощная идея, невозможная на континенте. Откуда это взялось? Я бы предположил, что не "взялось", а "сохранилось". А вот остальные - просрали.

Тогда получается, что англосаксы - нормальные люди, а остальные все просто деграданты.

[selitskiy.livejournal.com]

Ну, вот разводила их упорно в разные стороны история.
Там длинные лучники разносят францзских рыцарей в начале Столетней войны, сям в конце ее их сминают.
Там Магна Карта, сям поражение Фронды.
Там либеральная Англиканская церковь тихонечко отделилась и относительно бескровные Гражданские войны и Глориус Революция, сям кровавая Реформация и Контрреформация.

С апофеозом абсолютизма Людовика 14-го, от чьейной Войны за Испанское Наследство идет прямая логическая цепочка событий прямо до WWII. (Или даже до ЕС - кандидата на великое просирание 21 века).

[muh2.livejournal.com]

И что интересно, что пока серфы-лучники были существенны - Англия оставалась в жопе, несущественным периферийным государством. А стала мировым лидером, когда собственно серфы-лучники уже никакой роли не играли, а их апгрэйднутая версия появилась у всех игроков.

[antontsau.livejournal.com]

у сесесера и рейха просто не было этого самого "индустриального производства", нечего было напрягать. У сесесера по жизни, танки клепать еще как-то научились, чудьниздохнув, но алюминия - не было, моторостроения - не было, точной механики (прицелы, навигация и пр по тем временам) - не было. У Германии предполагалось, но не успели - они же фактически только начали в 33м году. По планам воевать надо было начинать этак в 45 если не позже, а начали в 39.

[lamantyn.livejournal.com]

Тем не менее, закончили войну с реактивной авиацией и баллистическими ракетами (которые до сих пор используют, в Ливии на прошлой неделе куда-то стреляли советской ФАУ-2).

[cranequinier.livejournal.com]

Как-то ты по-моему недооцениваешь Рейх. Да и СССР.
Говорю же - 40K+ штурмовиков.

[antontsau.livejournal.com]

рейх это сила, но сила плановая. У немцев все как всегла - могут упереться рогами и по плану построить целый рейх, но оперативно менять эти планы они не способны в принципе. Поэтому к 45 году могли бы и бомберов забубенить, а за 6 лет, к 39 году, только т4 ранних модификаций. А уж когда воевать начали, когда все планы уже пошли в неизвестном направлении, тут уж как повезет - могло и произрастать, добираясь до ракет и реактивных самолетов, но по бОльшей части просто умирало не родившись но сожрав все ресурсы, как мышата и авианосец.

А штурмовики... ви таки пробовали ту сметану? Клепаный хреново летающий стальной гробег с одноразовым пилотом. Это не стратегический бомбер.

[cranequinier.livejournal.com]

> А штурмовики... ви таки пробовали ту сметану? Клепаный хреново летающий стальной гробег с одноразовым пилотом. Это не стратегический бомбер.

Ну всё равно, кто-то же их клепал. И алюминий тратился. Почему бы было вместо 40K бесполезного говна не сделать 10K бомберов? Из России-то поближе летать бомбить, чем из Африки.

[antontsau.livejournal.com]

да не было в ил2 люминия - клепаная сталь и фанера. Бомбер из этого не построить, не полетит вообще никуда. И моторы такие бомберу не годятся (ресурс-с!). И пелоты. И ремонт кувалдой. И многое другое.

Ну, собственно, разница примерно такая же как между т34 и океанским авианосцем, хотя и то и другое из железа делается. Так что штурмовики (как весь комплекс, от проекта до боевого применения) сесесер асилить мог, хоть и малоэффективно - но заметно лучше чем ничего, а бомберы - хуже чем ничего, так как ресурсов ушло бы больше а отдачи не было бы вообще никакой. См историю применения единственной дальней бомбардировочной группы, которая в 41 году летала на Берлин. Толку ноль, никто ее там и не заметил, а стоило это все диких ресурсов и в технике и в обучении экипажей.