cranequinier: (65x70)
[personal profile] cranequinier
Если кто ещё не зафрендил [livejournal.com profile] yatur-а, то вот тут интересный срач про имманентную зверскость нацистов vs белопушистость конфедератов.

http://yatur.livejournal.com/163514.html

Да, сублимируем, а что?

Date: 2015-07-01 04:37 am (UTC)
From: [identity profile] sab123.livejournal.com
Вообще-то нет, конфедераты - не гондоны. Гондоны - янки со своим нападением сначала на мирных жителей, а потом на конфедерацию, в которую эту мирные жители отделились.

Date: 2015-07-01 04:52 am (UTC)
dennisgorelik: (2009)
From: [personal profile] dennisgorelik
Да там у всех рыльце в пушку.
Защищать рабство, особенно когда уже даже Россия отказалась от рабства - тоже недостойное поведение.

Date: 2015-07-01 06:41 pm (UTC)
From: [identity profile] sab123.livejournal.com
Ну, конечно рабство - тоже нехорошо. Но можно было в истерики по этому поводу и не впадать. Вон, в Массачуссетсе в то же время рабство тоже было в законах. Но не практиковалось за невыгодностью.

Date: 2015-07-01 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] cranequinier.livejournal.com
> Вон, в Массачуссетсе в то же время рабство тоже было в законах.

В какое именно "то же время"?

Date: 2015-07-01 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] sab123.livejournal.com
В 1860-х годах.

Date: 2015-07-01 06:54 pm (UTC)
From: [identity profile] cranequinier.livejournal.com
В альтернативной вселенной?

During and after the American Revolutionary War, between 1777 and 1804, anti-slavery laws or constitutions were passed in every state north of the Ohio River and the Mason-Dixon Line.

In Massachusetts, slavery was successfully challenged in court in 1783 in a freedom suit by Quock Walker

Date: 2015-07-01 06:59 pm (UTC)
From: [identity profile] sab123.livejournal.com
Это у тебя какая-то альтернативная вселенная. Мэриленд у нас уже к югу от Mason-Dixon line? А в нем, между прочим, рабство цвело вовсю, и когда Линкольн выпустил прокламацию об освобождении рабов, он туда вписал только южные штаты, в первую очередь чтобы на обидеть Мэриленд. В Мериленде оно так и продолжило цвести, пока через пару лет не застеснялись.

Ну и потом, challenged in court - не то же самое, что отмена законов.

Date: 2015-07-01 07:03 pm (UTC)
From: [identity profile] cranequinier.livejournal.com
> Мэриленд у нас уже к югу от Mason-Dixon line?

Мы про Мэриленд или про Массачуссетс? Кто сказал "в Массачуссетсе в то же время рабство тоже было в законах" ?

> В Мериленде оно так и продолжило цвести, пока через пару лет не застеснялись.

А вот насрать десять раз на Мериленд. Мало ли какие бывают прикольные исключения.

У Гитлера тожк служили всякие евреи-генералы. И что?

Date: 2015-07-01 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] sab123.livejournal.com
> > Мэриленд у нас уже к югу от Mason-Dixon line?
>
> Мы про Мэриленд или про Массачуссетс? Кто сказал "в Массачуссетсе в то же время рабство тоже было в законах" ?

Мы про Mason-Dixon line из твоей цитаты. Откуда видно, что цитата - вранье.

Ну и кстати:

http://slavenorth.com/massemancip.htm
The case was not set down in law reports, but it was the talk of the state. Legal experts have pointed out that Cushing's statement was likely obiter dictum, and the constitution of 1780 never actually was amended to prohibit slavery. Nevertheless, with the courts clearly refusing to uphold it, slavery in Massachusetts was doomed.

Date: 2015-07-13 08:55 pm (UTC)
From: [identity profile] rrr2.livejournal.com
Мериленд - к югу от линии

Date: 2015-07-13 09:40 pm (UTC)
From: [identity profile] sab123.livejournal.com
И правда, я не знал. Автор, видимо, тоже :-)

В Вике еще интереснее пишут:

After Pennsylvania abolished slavery in 1781, the western part of this line and the Ohio River became a border between slave and free states, although Delaware retained slavery until the Thirteenth Amendment was ratified in 1865.

Про Нью-Джерси я тоже находил, что в нем рабство было технически легальным (и в малых количествах - практикуемым).

Date: 2015-07-01 07:39 pm (UTC)
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)
From: [personal profile] dennisgorelik
Так в том-то и дело, что в конфедеративных штатах рабство не только было легально, но и активно практиковалось.
В общем, выбрали довольно неудачный повод отстаивать своё право на независимость.

Ну и штаты со стороны Union - тоже неправы со своей агрессивностью.
В общем, столкнулись два барана и перестреляли больше людей, чем во всех остальных войнах США вместе взятых.

Date: 2015-07-01 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] sab123.livejournal.com
Не столько перестреляли, сколько перегноили от болезней, распространившихся в армиях.

Date: 2015-07-01 06:44 pm (UTC)
From: [identity profile] sab123.livejournal.com
Кстати, смешно, что пользоваться южным хлопком северяне не стеснялись. А этот хлопок был первопричиной рабства, требовал очень дофига ручного труда (угу, и потом в СССР - тоже). Скажем, в Джорджии изначально рабство не было разрешено, его разрешили потом чтоб не отставать от соседей в хлопковой коммерции.

Вдогонку: рабство, конечно, было важным моментом, но вторым важным толчком к отделению стали таможенные пошлины. Не случайно запрет (кон)федеральных таможенных пошлин стал частью конституции Конфедерации. Север препятствовал экспорту хлопка, чтобы покупать его задешево, и наоборот импорту оборудованию на Юг, чтобы опять-таки продавать его задорого. Поэтому говорить, что Север не способствовал рабству, было бы как-то странно.
Edited Date: 2015-07-01 06:52 pm (UTC)

Date: 2015-07-01 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] cranequinier.livejournal.com
> А этот хлопок был первопричиной рабства, требовал очень дофига ручного труда

Первопричиной рабства был табак. Хлопок был экономически неэффективен до ~1815-го года.

Date: 2015-07-01 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] sab123.livejournal.com
Хлопок был экономически эффективен всегда, но до того выращивался в малых масштабах. Потому что длинноволокнистый сорт хлопка растет только вдоль побережья. А потом придумали машину, которая сумела вычесывать волокна из континентальных коротковолокнистых сортов и появился смысл в их выращивании. И вот тут-то всё как завертелось.

Табаком, кстати, северяне пользоваться тоже не стеснялись.

Date: 2015-07-01 07:42 pm (UTC)
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)
From: [personal profile] dennisgorelik
Несмотря на мелкие издержки, Север толкал в сторону отмены рабства гораздо сильнее, чем в сторону сохранения рабства.

> вторым важным толчком к отделению стали таможенные пошлины

Вторым важным толчком было то, что Union хотел посылать солдат из южных штатов на войну со своими южными же соседями, желающими отделиться.

Вряд ли из-за пошлин кто-то бы решился воевать.

Date: 2015-07-01 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] sab123.livejournal.com
После того, как Южная Каролина ломанулась, там было несколько причин, толкавших остальные штаты за ними. В частности, угрозы штатов Конфедерации, что они не будут торговать, в частности рабами, со штатами, оставшимися в Федерации.

Люди из северных штатов тоже не жаждали воевать за негров. В Нью-Йорке в частности было несколько бунтов против призыва, при которых ловили и вешали всех попавшихся негров.

А пошлины - инстинно говорю, были очень важным фактором. Настолько важным, что их записали в конституцию Конфедерации. По отдельности срачи про рабство и про пошлины может и не толкнули бы к отделению, но вместе - сумели.

Забавно, что в http://slavenorth.com пишут, что работорговля была краеугольным источником богатства новоанглийских моряков вплоть до начала войны.
Edited Date: 2015-07-01 07:55 pm (UTC)

Profile

cranequinier: (Default)
cranequinier

March 2020

S M T W T F S
1234567
891011121314
15161718192021
22 232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 28th, 2025 02:18 pm
Powered by Dreamwidth Studios