Vincit omnia veritas

тут вопрос что первично -- пассионарность (галлогруппы, IQ, подставить по вкусу) или наличие халявной воды (или капитала и вообще банковской системы со ссудным процентом). Я думаю, что человеческие качества важнее, ибо те, кто активнее выдавили тех кто слабее с мест с хорошим климатом воспользовавшихсь придуманными ими же возможностями по концентрации усилий.

From:

> Я думаю, что человеческие качества важнее

Я думаю у нас пока что нету даже самых скромных свидетельств, что наследуемые человеческие качества, влияющие на крутость, вообще есть. Обучаемые качества, культура, традиции - точно есть. Наследуемых - ну, я бы сказал что с практической точки зрения нет.

> те, кто активнее выдавили тех кто слабее с мест с хорошим климатом

Примеров такого выдавливания не видно в истории. Может назовешь хоть один?

From:

Примеров такого выдавливания не видно в истории. Может назовешь хоть один?
эээ, ну посмотри в окошко, что ли.

Да и с Европой тоже. Вся доступная в более-менее правдоподобных документах история (т.е. последние лет шестьсот) это широкая поступь белых людей -- "англичан" и "немцев".
Я сразу оговорюсь, что истории не знаю даже в объёме советской школы, поэтому склоняюсь к мысли, что "древний Рим" и "Античная Греция" это хорошо фальсифицированные сказки.

From:

>> Примеров такого выдавливания не видно в истории. Может назовешь хоть один?
> эээ, ну посмотри в окошко, что ли.

Это "те, кто активнее выдавили тех кто слабее"? Ну, я не верю, что ты так думаешь. Прикинь: 12 тысяч лет назад, когда в Иерихоне уже строили первый земледельческий город, мааленькая группа полярных охотников перешла Берингов пролив. И стала заселять две пустые Америки. Которые 1) пофиговее Евразии по туче параметров для развития с\х цивилизации 2) в далекой жопе мира, всё надо изобретать с нуля.

И ты на полном серьезе считаешь, что дико везучие англосаксы, у которых и центр мира под боком, и всё такое, - "активнее" потомков тех охотников? Это же примерно как сказать, что дочка Путина активнее, скажем, тебя.

> Вся доступная в более-менее правдоподобных документах история (т.е. последние лет шестьсот) это широкая поступь белых людей -- "англичан" и "немцев".

Ну, эээ... А как же японцы? И уже даже китайцы? Да и даже русские, с танками от Берлина до Кореи и Гагариным? Тоже вобщем не хрен собачий.

> склоняюсь к мысли, что "древний Рим" и "Античная Греция" это хорошо фальсифицированные сказки.

Это тебя Галковский обманул. Он красиво пишет, но при этом он нагло врёт. Абсолютная датировка стопудово нам говорит, что всё было. В частности дендрохронология подтверждает даты известных из документов событий с точностью до года на пару тысяч лет назад.

From:

что там кто несколько тысяч лет назад куда отправился это очень интересно, не менее интересно, что обсуждение дочки Путина, но давай лучше про нашу эру,
Вот в хорошо видимой истории европейцы приехали в америку и наваляли местным жителям вдоль и поперёк отобрав и землю и воду и всё остальное. Вполне себе зримое проявление активности и везучести.

2. А что японцы? Дико отсталая феодально-земледельческая страна вплоть до двадцатого века, потом случилась американская оккупация и ВНЕЗАПНО Япония стала развитой страной.

3. Русские это передовой отряд из самых отмороженных европейцев для повоевать с кем-нибудь.
Пока правят "немцы", то в стране более-менее порядок и движение к цивилизации, когда немцев убивают или заменяют на местных, так сразу мор, глад и полный абзац.

4. Про древний Рим это меня не Галковский обманул и даже не Фоменко. Я сам себе романтический юноша.
Тут ведь с этой древней историей такая незадача получается, что существует огромный пласт "культурных" ценностей, тонны художественных книжек, всякие речи Цицерона и жития цезарей, а вот бухгалтерских книг - опаньки, нету. Есть несколько образцов непонятно чего. Рассказывают про активнейшую хозяйственную жизнь, монеты, кредиты, а банковской системы, как таковой нету, и опять же бухгалтерия, впечатление, что эту бухгалтерию придумывал кабинетный человек, который уже знает, что есть такая штука "бухгалтерия" и приблизительно представляет о чём там идёт речь, но никогда в жизни не работавший даже в ларьке, в "Римской" бухгалтерии КАК ПОНЯТИЯ отсутствует стоимостный учёт (там продукция учитывается только в натуральном выражении) и разделение на капитальные и текущие затраты. Впрочем, это не важно, я допускаю, что в принципе, может быть и не догадались, но, блин, где все эти тысячи миллионов бухгалтерских книг. Их не может не остаться, их просто по самой сути явления должно быть очень много, но их нет.
И вообще более-менее достоверная бухгалтерия и, главное, ОБРАЗЦЫ этого самого скучного учёта появляются где-то около десятого века в "монастырях", потом венецианские банкирские дома, разделение на бюджетный и камеральный учёт, "двойная запись" и понеслась.

А древесные кольца... ну какой длины там подпоследовательности? десять символов? Двадцать? Совпадение неточное а плюс-минус лапоть? Данные состоят их сплошных дыр. Я думаю, что из известных колец можно легко набрать не один десяток правдоподобных наборов "исторических событий" с разбросом в пару тысячелетий.

From:

> Вот в хорошо видимой истории европейцы приехали в америку и наваляли местным жителям вдоль и поперёк

Это какое-то детсадовское рассуждение. Ну ладно мы бы не знали, в каких условиях те и другие росли. Но мы-то знаем. Как это можно игнорировать?

> А что японцы? Дико отсталая феодально-земледельческая страна вплоть до двадцатого века, потом случилась американская оккупация и ВНЕЗАПНО Япония стала развитой страной.

Ну, вообще-то, Япония упорно модернезируется с середины 19-го века. Русским вон ещё в 1905-м году наваляли. Да и не такой уж отсталой была Япония до модернизации - в ней, например, уровень грамотности был чуть ли не таким же, как в Европе. И японские ружья 17-го века вполне себе крутые, современные по тем временам.

То-есть развитой страной она стала после как минимум ста лет очень серьезных усилий. Считай 100 лет сталинской индустриализации и крупных в т.ч. гражданских войн.

> а вот бухгалтерских книг - опаньки, нету

Как это нет? Да их навалом. Плюс сельскохозяйственные трактаты, о том чем удобрять и как пропалывать.

> в "Римской" бухгалтерии КАК ПОНЯТИЯ отсутствует стоимостный учёт

Бугога. Это ты ещё не читал, как у них была демократия устроена. Грубо говоря хуже, чем в современной латиноамериканской диктатуре. Всё-таки же 2000 лет прошло, кое-что мы научились делать лучше.

> но, блин, где все эти тысячи миллионов бухгалтерских книг

На бумаге? Нигде. В античном мире не писали на бумаге вещи, которые не должны прожить десятки лет. Писали на табличках, а потом стирали и переписывали опять. Бумага стоила, грубо говоря, на вес серебра. Буквально.

> А древесные кольца... ну какой длины там подпоследовательности? десять символов? Двадцать?

Несколько тысяч лет. То-ли три, то-ли четыре тысячи, я не помню. Они ж передаются по транзитивности - тебе не нужно дерево четырехтысячелетнего возраста, тебе надо серию деревьев, которые накладываются.

> ну какой длины там подпоследовательности? десять символов? Двадцать?

Я думаю меньше двухсот символов они не рассматривают. Это ж деревья, а не мотыльки. По двести лет они запросто живут.

> Совпадение неточное а плюс-минус лапоть?

Совпадение стопроцентное. Ты вообще возьми и почитай, делов-то - страница в Википедии.

> Я думаю, что из известных колец можно легко набрать не один десяток правдоподобных наборов "исторических событий" с разбросом в пару тысячелетий.

Ты ведешь себя как Галковский - припертый в угол железобетонными фактами, ускользаешь путем понижения уровня дискуссии ниже своего обычного стандарта.

From:

почитал я тут про историю бухгалтерии, там адский трэш ещё более глубокий чем я ожидал.
С одной стороны пишут, что в Римской империи велась наирасподробнейшая государственная бухгалтерия с глубиной аж до сорока лет, с другой стороны, не приходя в сознание, в качестве образца приводят какие-то расписки вида "солдату Иванову выдано триста рублей, стакан водки и пару раз по морде".
В одном месте пишут, что в древнем риме не существовало разделения на капитальные и текущие расходы, и тут же, не отходя от кассы рассказывают про городские бюджеты с переходящими остатками и кредитами.
Всё это вместе НЕВОЗМОЖНО от слова совсем.

Но самая дыра в логике это, без сомнения, упоминаемая чуть более чем везде, отсутствие стоимостного учёта в древнем Риме. Это как, я не знаю, как программирование без консольных операций (даже не файловых!). Рычаги подёргал, оно там что-то унутре себя пожужжало и неонкой моргнуло. Работает! Но вот что-то минимально сложное построить на этом невозможно.
Даже непонятно как налоги (деньгами!) собирать если отсутствует механизм учёта хозяйственной деятельности в денежном выражении.

Но и это, в принципе, очень сильно напрягаясь можно проигнорировать, ну не поняли историки что там было и как, бог с ними, но всё равно ГДЕ БУХГАЛТЕРСКИЕ КНИГИ! Их не может не быть. Пусть не на бумаге, пусть на пергаментах, бересте или глиняных дощечках, они должны быть, они не могут не быть. Бухгалтерия это высшая нервная деятельность любого бизнеса и государства, это деньги, это защита от воровства, это налоги, это собственность. Бухгалтерия по определению производит огромное количество документов, на порядки превышающие любые другие виды человеческой деятельности.
Вот где-то с десятого века бухгалтерские книги появляются в заметных количествах пропорционально ведущейся деятельности и давности лет, а в Римской империи -- вакуум, в который накидали какой-то ботвы.

Вот собственно, поэтому я не верю в Древний Рим. Я считаю, что это сказки, написанные в 17-18 веках в политических целях. Ну или для отмывки бабла, типа как это было с Золотом Скифов.

Ещё мне не очень понятны Египетские Пирамиды, тоже чувствую в них какой-то подвох, но разобраться пока не очень получается.

From:

> ГДЕ БУХГАЛТЕРСКИЕ КНИГИ! Их не может не быть. Пусть не на бумаге, пусть на пергаментах, бересте или глиняных дощечках, они должны быть, они не могут не быть.

Моя версия такая: 98% пергаментных и папирусных текстов из Рима и Греции дошли до нас через монастырские библиотеки средневековья, причем подавляющее большинство - в виде поздних копий. Хранить книги и тем более копировать - дорого. Всякое говно типа бухгалтерии просто не прошло фильтр.

А менее стойкая и более громоздкая медия типа табличек была просто уничтожена. Сожжена в топке. Ну как мы шреддим чеки от кредиток.

> Вот собственно, поэтому я не верю в Древний Рим. Я считаю, что это сказки, написанные в 17-18 веках в политических целях.

Это уход в параллельную реальность эпической силы.

From:

а по-моему очень стройная теория.

Всё началось, как всегда с порнографии. Вот была студия Рембрандта по выпуску картин с голыми бабами и пришла им идея выпускать не только картины, но и статуи. А когда к ним пришли полиционеры с вопросами о морали и нравственности, они перевели стрелки в прошлое. Типа "а я что? Я ничего, это на самом деле доисторические статуи, вон, клад нашли". Потом подтянулись полит-пиарщики -- наше (германское) государство это не сборище сброда и удельных князьков, а прямой наследник Великой Империи, существовавшей сто, нет, тысячу лет. Ну и всякие философы тут как тут. Ну кто будет читать философские трактаты какого-нибудь Вильгельма Шнайдера, ну что может умного сказать сын портного, а вот случайно найденную книгу Великого Философа Тысячелетней Империи Джованни Бонавентура, это да.

Вот есть "русская народная" песенка - Калинка-Малинка. А ведь она у неё есть автор, и придумана она не так давно, в середине 19 века.

From:

вот кстати да. Сколько от современной бухгалтерии останется через 2000 лет? и в каком виде? бумажный архив сознательно уничтожат через положенное время (5, 10, 15, 50 - сколько там для особо нужных документов предел? 150?), электронные носители сами передохнут, что останется? "Были мировые корпорации, у них сидели толпы бухгалтеров и считали на каких-то кремниевых табличках, мы иногда находим их остатки в мусорках, но ничерта не понятно, наши квантовопрановые процессоры ничего общего с ними не имеют".

From:

от современной бухгалтерии останется немыслимая кипа всяких бумажек, также как от неё остаётся последние тысячу лет. Просто она производит настолько МНОГО документов, что даже если сознательно их уничтожать, то всё равно остаётся очень много.
Вон, из десятого века есть даже несколько целых городских бюджетов (потрёпанные, но в оригинальном виде), а просто бухгалтерских документов тысячи, а из Римской империи нет НИЧЕГО хоть минимально похожее на оригинальные бухгалтерские документы, либо "поздние копии", либо какая-то чудовищная лажа.

From:

вот разве только бюджеты и останутся, и какие-то кипы презентаций "наши достижения". В Риме такого не было, не дозволялось, за такое бумагомарание сразу львам бросали.

Ты не забывай, что Рим - это еще минус 1000 лет от той же Ганзы. Причем 1000 лет не более-менее стабильной цивилизации, немцы от этой Ганзы и городов историю ведут непрерывно и бумажки в архивы подшивают, а всяких войн, варваров, готов и прочих Аттил.

From:

ну ты и ююююзер.

Да, до идеи разделения текучки и капитала евроцивилизация додумалась только в 10 веке. До самой идеи, не то что до ее отображения в документах! А до идеи ООО - так вообще только веке в 15м начались хоть какие-то поползновения. И что? и ничего, жили как-то. Херово жили, ну так и конкуренты были такие же, все одинаковы - все стабильно и спокойно, нафиг оно там надо что-то считать. Кури "Да не опустится тьма" Де Кампа - там попаданец с голой жопой одной только двойной бухгалтерией и арабскими цифрами весь Рим переворачивает.

А налоги тогда брали косвенные. С соли, с дымовой трубы, с провозимого товара в натуральной форме, с выпадения дождя и с ширины дома. Ровно по этим же причинам - полному отсутствию какого бы то ни было разумного учета, возможности высчитать прибыль, доход и даже оборот с приемлемой достоверностью.

From:

ну вот ровно как развитие народного хозяйства вышло за пределы "я, жена и все родственники сообща строим дом в котором потом все сместе будем жить и платить подати коровьими лепёшками самому главному местному бугаю, которого почтительно называем Барон", так и появилась бухгалтерия. Вот как только потребовалось посчитать что-то сложнее ларька, так сразу и изобрели двойную запись. Как только появилось понятие собственности и капитала, так сразу и расходы научились делить на капитальные и текущие. И всё это было, правильно, в 10-м веке.
А до этого жили мелкими общинами (монастырями, феодами) ничего кроме жрат и воеват не делали и нах бухгалтерия не сдалась.
А в Рим -- не верю. НЕВОЗМОЖНО построить Колизей с натуральными налогами, невозможно вести бюджет даже маленького города без разделения затрат и двойной записи, всё, ВСЁ своруют ещё до начала стройки и концы не найдёшь.

From:

ни разу. Эта стадия прекрасно обслуживалась и древней как мир формой купца, индивидуального пирпирнимателя с полной ответственностью. Новые формы, сначала акционерные компании разного вида а потом и ооо, потребовались только тогда, когда проекты доросли до размера в принципе ниасиливаемого не только одним купцом, но и тесно сплоченным коллективом, где все друг друга знают и доверяют. То есть когда потребовалось напрочь отделить управление от вклада. Этого даже в Ганзе не было, а там народное хозяйство было огого, и книг о нем сохранилось море, и бухгалтерия кое-где.

Построить колизей с натуральными налогами плевое дело, вопрос исключительно в затратах времени. За год - не построишь, а за 300 лет и кельнский собор можно построить. Поток маленький, за все отвечает один казначей, есличе - ему секирбашка персонально, и все заверте, и так лет десять (пресловутый Колизей строили 8 лет и потом еще 8 достраивали). А вот если казначей уже не справляется, если надо таки быстро или слишком масштабно... то это уже не Рим.

From:

Я думаю у нас пока что нету даже самых скромных свидетельств, что наследуемые человеческие качества, влияющие на крутость, вообще есть. Обучаемые качества, культура, традиции - точно есть. Наследуемых - ну, я бы сказал что с практической точки зрения нет.

я вот тут подумал, что существует НАСЛЕДУЕМОЕ культурное качество -- язык.

From:

Но оно же не генетически наследуемое. Значит его можно считать чисто культурным.

From:

наследуемые все же есть. Я как-то же докладывал. Тут была в свое время программа вылавливания мелких аборигенят из совсем уж задвинутых племен, отмыва их, выведения глистов и отдачи в белые семьи на усыновление. Теперь аборигены по этому поводу орут насчет "украденного поколения". Так вот результат там четко показывал - в основном конечно все наносное, культурное, из выращенных таким образом аборигенов получались вполне приемлемые члены общества, бензин за центрелинком не нюхают, но, с другой стороны, и не более того. Весьма-весьма средние, как бы ни старались, как бы рано ни начинали - выше головы не прыгнуть.

From:

rrr2.livejournal.com

Было бы интересно извлечь новорожденных из племени piraha - научатся ли считать? Ну и, очевидно - интеллект наследуется.

From:

> Было бы интересно извлечь новорожденных из племени piraha - научатся ли считать?

Американские индейцы - ближайшие родственники европейцев по планетарным меркам. Тысяч двадцать лет назад расхождение. А с койсанцами - тысяч стопятьдесят. О как.

> Ну и, очевидно - интеллект наследуется.

Тут одно из двух: или он не наследуется, или он только вреден. А то бы мы все были потомками древних греков.

From:

rrr2.livejournal.com

Американские индейцы - ближайшие родственники европейцев по планетарным меркам. Тысяч двадцать лет назад расхождение. А с койсанцами - тысяч стопятьдесят. О как.

Расхождение-то расхождением, но всего одна снип-замена - и уже того, риск Альцгеймера повышен четыре сигмы. Две замены - Паркинсону привет!

Тут одно из двух: или он не наследуется, или он только вреден.
Тут я, как обычно, хуйню спорол - имелось в виду, предельное развитие специфических интеллектуальных способностей задается генетически (эпигенетику пока не рассматриваем). Понятно, если бы Перельмана не научили говорить лет до трех, его бы считали деревенским дурачком даже в Pirahã village. Но вот я, например, даже если бы с двух лет долбил, никогда бы не усвоил алгебраическую геометрию топологии многообразий - ну генетически мозг слабоват. Равно как и стометровку _никогда_ бы за 10 секунд бы не пробежал - ровно та же фигня-с

From: