Футурология 2

[cranequinier]

> Контрольный вопрос: если бизнес зарегулировать по самое не балуйся, а у владельцев бизнеса и его работников побольше налогов заграбастать, чтобы потом раздавать велферосидельцам и работникам машины сбора-раздачи - это вот благодаря этому прогресс резко ускорится? Или сам этот процесс и называется у нас нынче прогрессом?

Прогресс в моей терминологии - это движение от того, что было в прошлом, к тому, что будет в будущем.
Мы конечно не знаем на 100%, что именно в будущем будет. Теоретически некоторые люди со свободной фантазией могут себе представить, что там будет дикий феодализм и рабовладение. Потому что это же, в принципе, справедливо - продавать в рабство за долги или скажем требовать с employee феодальную клятву наследственной верности. Честно, с точки зрения бизнес-отношений.

Но тупыя практики типа меня могут посмотреть, куда именно цивилизованное человечество линейно и неприрывно движется последние 850 лет, и обоснованно предположить, что в будущем будет ...та-да-мм! - Коммунизм. С человеческим лицом. Ну или что-то на коммунизм достаточно похожее, чтоб это слово грубо подходило - ещё больше заботы социума об индивидууме, чем сейчас, ещё меньше наказания лузеров, ещё меньше насилия и грубости.

Вопрос о том, откуда на всю эту лафу возьмутся бабки, предлагаю самостоятельно продумать любознательному читателю.

http://cranequinier.livejournal.com/29439.html?thread=1128191#t1128191

Comments

[0-mockingbird.livejournal.com]

ещё больше заботы социума об индивидууме, чем сейчас, ещё меньше наказания лузеров, ещё меньше насилия и грубости.
Читая эти экзерсисы Кампанелла в гробу поёт и пляшет... правда учитывая что он это собирался сделать еще в 17 веке это будет не прогресс, а регресс, но левых эти мелочи никогда не смущали...

Вот теперь закономерный Dixi

[cranequinier.livejournal.com]

Эээ... Вы, значит, наблюдаете в истории какую-то другую картинку? В вашем мире забота социума об индивидууме стабильно уменьшается, лузеры наказываются за своё лузерство всё острее?

А давно вы к нам с Клинга?

[baida-grigor.livejournal.com]

Бабки ясно с кого возьмут с тех кто пашет, а их при любой власти один малин большинство. Лозунг же сознательного лузерства давно открыт народом-"Дурака работа любит" и "Была бы шея хомут найдётся " Будь здоров :)))

[cranequinier.livejournal.com]

> Бабки ясно с кого возьмут с тех кто пашет, а их при любой власти один малин большинство.

При любой власти каждый сам себе жопу вытирает. Ещё завтрак готовит, детей растит, машину водит.

Не надо преувеличивать долю денежной экономики в общей активности человечества. Я думаю сейчас это процентов 20%, и всё меньше с каждым годом.

[dennisgorelik]

За счёт чего доля денежной экономики в общей активности человечества уменьшается?

[cranequinier.livejournal.com]

За счет того что начало 20-го века с его заводами-гигантами, городами-муравейниками и людьми-винтиками было совершенно исключительной точкой в истории, которая уплывает всё дальше в прошлое. Если построить график ежедневной вовлеченности HSS-а в товарно-денежные отношения, это не есть какая-то растущая кривая. Это есть что-то плоское с одним резким пиком - и мы уже сильно впереди этого пика.

Soccer mom, целый день возящая детей, стирающая бельё и разогревающая в микровейве, не вступая ни в одну рыночную транзакцию - исторически гораздо более нормальное явление, чем совецкая трудовая женщина, которая отмотала в НИИ, забежала в химчистку, в детский садик и проехалась с тремя пересадками туда-сюда.

[dennisgorelik]

То, что ты описываешь - не соответствует наблюдаемой картине.

Employment to population ratio в США среди 16 летних и старше выросло с 56% в 1948 году до 58% в 2012 году:
http://data.bls.gov/pdq/SurveyOutputServlet

В остальном мире рост ещё быстрее:
http://en.wikipedia.org/wiki/Employment-to-population_ratio

Да и на микроуровне это заметно:
Раньше дома часто строили сами - сейчас это почти всегда делается профессиональными строителями (которые платят налоги).
Раньше домохозяйки сами ходили за дровами и топили печку, а теперь они пользуются микроволновкой и электричеством с которых платятся налоги.

Даже с интернетом похожая история: покупки раньше делались по рекомендациям знакомых. Сейчас - по рекомендации веб сайтов и гугла. Которые живут за счёт рекламы, с которой платятся налоги.

[alexaggi.livejournal.com]

Если бы для такого щасья требовались только деньги то это было бы нормально.

Однако для такого шасья требуется, что бы кто-то много и плодотворно работал, и не останавливался.

Однако, если считать что в своей массе человек (среднестатистический сферический человек в вакууме) всегда стремится получать ништяков по максимуму, а работать за эти ништяки по минимуму, то непонятно кто в ситуации "коммунизма с человеским лицом" будет вообще работать. Что, собственно, подтверждается многочисленными практическими экспериментами, проведенными за много-много лет разнообразными социалистически-ориентированными сектами и группами. Соответсвенно, как правильно поняли многие социалисты, тебуется либо "воспитание нового человека" (тут пока результаты достаточно плачевные, хотя попытки продолжаются) либо - законодательное принуждение к труду, вплоть до лагерей.

Я не знаю что именно будет в будущем, но коммунизм (к счастью или к сожалению) в чистом виде невозможен. Возможны варианты, например максимально-социалистическое гос-во, где максимум определяется балансом между трудящейся частью населения и нахлебниками с разнообразными ништяками "только-для-трудящихся" и, вероятно, попытками законодательно уменьшить количество нахлебников (и так же, возможно, уменьшение их прав) .
Так же возможен вариант перехода большинства населения в "нахлебники" если развитие автономной робототехники позволит. Что пока непонятно, но теоритически возможно. Дальнейшее развитие непонятно, но вероятна деградация "нахлебников". А может быть и нет.
Ну и классический вариант социалистического государства типа СССР, со стагнацией во всех областях знаний и умений и медленной деградацией. Кстати если представить себе такого государство размером с весь земной шар ("победа социализма во всем мире", да), то при отсутсвии "врагов" и остальных примеров загнивающего кап. общества такое загнивание будет продолжаться достаточно долго.

PS а "прогресс" это совершенно не движение "из прошлого в будущее". Преогресс подразумевает движение "от плохого к хорошему" или просто к некой конечной цели. "Просто прогресса" не существует. Так же не существует "законов развития человеческого общества", тут товарищи Маркс и Энгельс немного передернули и подтянули, для красоты теории.

[cranequinier.livejournal.com]

> то непонятно кто в ситуации "коммунизма с человеским лицом" будет вообще работать.

Да полно желающих поработать забесплатно. Вон весь опенсорц. И писатели в стол. И копатели картошки на даче. Мамы, растящие детей, дети, ухаживающие за родителями, рукодельцы и рукоделицы...

Да вот хотя бы и мы, ЖЖ-шники. Типичная внеденежная упорная и качественная работа.

> Возможны варианты, например максимально-социалистическое гос-во, где максимум определяется балансом между трудящейся частью населения и нахлебниками с разнообразными ништяками "только-для-трудящихся" и, вероятно, попытками законодательно уменьшить количество нахлебников (и так же, возможно, уменьшение их прав) .

Я думаю так и будет. Да собственно уже.

> PS а "прогресс" это совершенно не движение "из прошлого в будущее".

Я не готов спорить об истиной семантике слов русского языка. Слово есть, его все широко употребляют. Вот и я употребил, как счел разумным - мне тоже можно, правда?

> "Просто прогресса" не существует.

На Клинге может и не существует. В русском языке мы постоянно слышим это слово именно в варианте "просто".

[alexaggi.livejournal.com]

ЖЖ - это болтовня, в основном бессмыссленная и беспощадная. Впрочем опен сорс на 99% тоже. Да и вообще весь IT это, реально, люди живущее на разнице в производительности труда других. Не очень убедительный пример "экономики будущего". От них и сейчас-то можно в 90% случаев избавится совершенно безболезненно. Нахлебники, скрытая безработица.

Копатели картошки на даче это, в российском контексте, вынужденные "выращиватели". Вон в штатах картошка стоит копейки - и никто её на "приусадебном участке" не выращивает. Да и практически никто ничего в продуктовых маштабах вокруг дома не выращивает, разве что "по приколу". Но "по приколу" много народу не прокормить. Они себя-то не смогут этим прокормить, если вдруг "припрёт".

Это всё различные варианты хобби, развлекушка необременительная.

Хотелось бы увидеть, однако, какой-нибудь более душевный пример. Ну, например, бесплатных сантехников в массовых количествах... Или ассенизаторов. Золотарей - любителей поработать бесплатно, покачать так сказать настоящее говно. Специальности востребованные, неплохо оплачиваемые... Это будет явный хит сезона.


Чем больше нахлебников, тем меньше "производительные силы" общества. Т.е. тем ближе стагнация, без какого-би-то-нибыло "прогресса". Социализм, даже в таком виде, постепенно будет убивать любой "прогресс". ЧТо, в общем, логично - любая сложная система стремится к сохранению текущего (стабильного) состояния. Развитие не является стабильным состоянием.

> Слово есть, его все широко употребляют.
Слово есть, и его широко употребляют. Не понимая что оно означает, и, как я уже писал, понимая под этим словом желаемое развитие "от всего плохого к всему хорошему". Перенос классического христианского мышления (мир развивается от начала к концу) на секулярный уровень. Слишком простая линейная идея, и в общем, ошибочная. Да и самой идее "секулярного прогресса" не там много лет, вроде бы меньше 200. До этого (оставшиеся 600? :)) ) самой идеи "прогресса" не было. Товарищ Гегель запустил её в массы, правда он считал что прогресс достиг максимального развития при его рождении :))) Товарищи марксисты перенесли конец прогресса в далёкое будущее, к победе призрака коммунизма. Хотя как нас в своё время учили "есть у революции начало, нет у революции конца" :)))

> В русском языке мы постоянно слышим это слово
В русском языке мы постоянно слышим много разных слов.

[cranequinier.livejournal.com]

> Хотелось бы увидеть, однако, какой-нибудь более душевный пример. Ну, например, бесплатных сантехников в массовых количествах...

Ну вот я - бесплатный сантехник. И вся моя улица. У нас по четыре сортира у всех в доме, у некоторых по пять. Все их своими руками мэйнтэйнят. Плюс ирригация, ванны, бассейны... Иногда кажется, что это фуллтайм.

> Чем больше нахлебников, тем меньше "производительные силы" общества.

Это чушь конечно очевидная. Возьмем эталонное общество, состоящее из сплошных не-нахлебников - работающих зарплату 30-ти летних метросексуалов. Как можно такое общество создать? Ну как, как - стариков ит больныз отстреливать, детей не рожать. Хорошо ли получится? Сильный ли будет прогресс?

В нормальной омериканской семье один человек работает за деньги на примерно пять-шесть "нахлебников" - жена, дети, пенсионеры, безработные, больные. И это хорошо. Я вот не хочу, чтоб дети с 8 лет шли в забой тачки катать - пусть учатся, спиногрызы. И пенсионеров отстреливать не хочу. И безработных точно так же и по той же самой причине не хочу видеть умирающими от голода.

[muh2.livejournal.com]

/ куда именно цивилизованное человечество линейно и неприрывно движется последние 850 лет/

В сторону полного госконтроля и тотальной зарегулированности?

[cranequinier.livejournal.com]

Ну почему сразу "полного" и "тотальной"? Так нехорошо говорить, неполиткорректно.

Человечество движется в сторону защиты слабых, прощения ошибок, и помощи обиженым.

А сильным, не ошибающимся и умеющим постоять за себя предоставляется почетная возможность поделиться своей крутостью.

[alexaggi.livejournal.com]

Апофигей этого развития мы видим в концлагере. Где мудрое начальство заботится о вверенных им слабых и сильных, кормит их, не даёт сильным давить на слабых (ну на видимых участках). Помогает обиженным. Прощает ошибки (или заставляет их отработать). Следит чтобы народец не разбредался по опастным и не-контролируемым местам.
А сильные и слабые работатют в меру сил. Ну и делятся своей крутостью со всеми, да.

Еще товарищ Компанелла описывал это счастливое общественное устройство. Так сказать "все там будем", да :)))
Единственно хотелось бы оттянуть начало счастья как можно дольше...

[sab123.livejournal.com]

Был ли СССР в прошлом или в будушем?

[cranequinier.livejournal.com]

В прошлом. Там был низкий уровень защиты лузеров, и низкий уровень жизни медианы.

[sab123.livejournal.com]

Вовсе не. Уровень защиты лузеров там быо совершенно на высоте. Вплоть до того, что те, кто в нормальном обществе был бы лузерами, в СССР были исключительными виннерами. И уровень жизни медианы был на высоте - всем поровну.

[ynguldyn.livejournal.com]

Я, честно говоря, удивлен такими мудрыми твоими рассуждениями. Привык как-то от тебя больше провокационный гон слышать (пусть и небессмысленный, но гон). А тут таки да, прогресс действительно движет нас к коммунизму. Правда, движение это асимптотическое, мы будем туда ехать долго, и при этом все равно никогда не приедем.

Вот как я все это вижу: для здоровья общества нужно две вещи: как можно более качественный уровень жизни самого нищего человека и уровень неравенства, необходимый и достаточный для того, чтобы стимулировать среднего джо не сидеть дома в той вот качественной нищете, а идти учиться в бухгалтеры или парикмахеры какие-нибудь. Роль хорошо функционирующего правительства - держать руки на вот этих двух ручках и периодически их подкручивать. Постепенно (тут я имею в виду тысячелетия, если человечеству повезет столько просуществовать, конечно, сингуларити из ниар, как-никак) первая ручка должна крутиться вправо. вторая влево. Если этого не произойдет, мы поимеем очередную империю, выедшую саму себя изнутри.

Обама, кстати, лучше репов не тем, что крутит эти ручки как надо, а тем, что он не крутит их вообще. На безрыбье и кенийский рак - гавайская акула.

И заодно отмечу объединяющую характеристику всех твоих оппонентов: они все считают, что велферные халявщики - главная проблема государства и основной потребитель их налоговых денежков. Что, естественно, большая глупость.

[cranequinier.livejournal.com]

> Я, честно говоря, удивлен такими мудрыми твоими рассуждениями.

«А я-то думал, что ты у нас дурак!» – приговаривал грубый Корнеев.

Ты этой фразой открываешься для ответного укола: я, вобщем-то, удивлен, что ты понял, о чем я пишу. Ты производил впечатление человека скорее ..эээ.. ресторанного, а не книжного. Хотя, конечно, все-таки не телевизионного.

> для здоровья общества нужно две вещи: как можно более качественный уровень жизни самого нищего человека и уровень неравенства

Тут важно понимать, что "самый нищий человек" интересен не как конкретный лузер в этой точке, а как вероятность и перспектива для медианы в неё скатиться. Половина билля о правах, как легко заметить (если не 80%) - именно об этом - чтоб шанс у джо сикспака внезапно оказаться на нарах или умереть от голода был минимален, а уж если он-таки на нарах - чтоб там был лоер и кормили.

В современных Штатах именно с этой статистической компонентой именно сейчас особенно плохо. Грубо говоря от внезапного медицинского банкротства, потери работы и дома в форекложе джо сикспак не защищен вообще никак.

Что, в принципе - приговор. New New Deal ждет нас за углом.

> И заодно отмечу объединяющую характеристику всех твоих оппонентов: они все считают, что велферные халявщики - главная проблема государства и основной потребитель их налоговых денежков. Что, естественно, большая глупость.

Это совершенно нормально и даже где-то трогательно. Не знаю, откуда ты вдруг взялся такой умный, а я-то, вобщем, конченый исторический фрик - кто может перечитывать Decline and Fall кроме меня и Neal-а Stephenson-а?

То, что совецкие инженеры не видят что происходит в мире последние 850 лет, объясняется тем простым фактом, что они просто вообще ничего не знают, у них в голове в качестве сырья для анализа совецкая история за 5-й класс. Если бы они хотя бы что-то иногда читали, им с лихвой хватило интеллекта распознать паттерн.

[ynguldyn.livejournal.com]

> Ты этой фразой открываешься для ответного укола: я, вобщем-то, удивлен, что ты понял, о чем я пишу. Ты производил впечатление человека скорее ..эээ.. ресторанного, а не книжного. Хотя, конечно, все-таки не телевизионного.

Обижаешь, начальник! У меня просто недостаточно усидчивости с политиксами и политиксообразными полноценные дискуссии проводить, поэтому я ими не занимаюсь. И книжки я таки читаю чаще, чем в ресторан хожу. Хотя книжки сейчас не так принципиальны - можно еще читать несколько вкусных блогов типа Marginal Revolution.

> Тут важно понимать, что "самый нищий человек" интересен не как конкретный лузер в этой точке, а как вероятность и перспектива для медианы в неё скатиться. Половина билля о правах, как легко заметить (если не 80%) - именно об этом - чтоб шанс у джо сикспака внезапно оказаться на нарах или умереть от голода был минимален, а уж если он-таки на нарах - чтоб там был лоер и кормили.

Ну то есть классическая social safety net, о которой нам там много жужжат политические деятели. Которая в норме должна подниматься все дальше и дальше от твердой земли.

> В современных Штатах именно с этой статистической компонентой именно сейчас особенно плохо. Грубо говоря от внезапного медицинского банкротства, потери работы и дома в форекложе джо сикспак не защищен вообще никак.

> Что, в принципе - приговор. New New Deal ждет нас за углом.

Я что-то этого угла пока не вижу. Нынешний дискурс у нас "оставить все как есть" vs. "вынести имеющееся нах".

Да, еще один существенный элемент социальной поддержки: income mobility. То, что высшее образование в США стало настолько труднодоступным для людей ниже среднего среднего, я считаю самой серьезной подножкой для прогресса в mid-term. Я лично видел, насколько легко человеку с мозгом подняться до уважаемого Herr Ing. в той же Германии, независимо от происхождения. Отстутствие аналогичной системы с Штатах означает, что такие же мозги остаются в своей реднекии, а их место под солнцем получают унылые мудаки с родительскими деньгами. Что, естественно, на пользу обществу не идет никак.

> То, что совецкие инженеры не видят что происходит в мире последние 850 лет, объясняется тем простым фактом, что они просто вообще ничего не знают, у них в голове в качестве сырья для анализа совецкая история за 5-й класс. Если бы они хотя бы что-то иногда читали, им с лихвой хватило интеллекта распознать паттерн.

Да не советская история это, а простое жлобство, которое к тому же сейчас легко подкормить правильным выбором источника пропаганды.

[rrr2.livejournal.com]

Отстутствие аналогичной системы с Штатах означает, что такие же мозги остаются в своей реднекии
А всякие gifted & talented и прочие магнитные программы в глубинке бывают? Ну и потом, типа, merit based поступление в универ...

[cranequinier.livejournal.com]

>> Что, в принципе - приговор. New New Deal ждет нас за углом.
> Я что-то этого угла пока не вижу. Нынешний дискурс у нас "оставить все как есть" vs. "вынести имеющееся нах".

Фигассе. А гомосеки? Я как раз недавно писал, что любовь к гомосекам перешла 51% по опросам, и тут же и Обама определился.

Плюс возня с медициной. Ну да, пока атаку отбили. Но 10 лет назад даже самой атаки не могло быть.

Вобщем мы едем, едем в шведский социализм, вполне заметно едем. И в совокупности с тем, что при этом неравенство продолжает увеличиваться, это говорит нам о том, что некоторый взрывчик будет. Будем надеяться небольшой.

> То, что высшее образование в США стало настолько труднодоступным для людей ниже среднего среднего, я считаю самой серьезной подножкой для прогресса в mid-term.

По NPR говорили, что сейчас идёт вываливание из среднего класса вниз в товарных количествах. В первую очередь недавно влезших, и почти повально - чернокожих. Я когда слушал даже слегка испугался. Это такой паттерн, очень известный, и очень нехороший. В англосаксонской истории особенно - это для англосаксов, типа, обычный повод нАчать.

> Да не советская история это, а простое жлобство, которое к тому же сейчас легко подкормить правильным выбором источника пропаганды.

Не надо недооценивать степень дремучести совецкого инженера. В моём ЖЖ много было разговоров про причины запутинства запутинцев. А одну важную причину не упоминали - они же в массе просто не понимают, что в такой ситуации получается. Их не учили. Они думают что пронесёт.

С русскими американскими консерваторами - то же самое. Почему социализм плохо - их учили. А почему социализм хорошо - не учили, совсем.

[dennisgorelik]

от внезапного медицинского банкротства, потери работы и дома в форекложе джо сикспак не защищен вообще никак.

От такого Джо Сикспак вообще никогда не был застрахован, так что такое называть ухудшением - не верно.


New New Deal ждет нас за углом.

New Deal привёл к десятилетней депрессии.
Точнее то, что могло быть двухлетней рецессией (1929-1931) превратилось в десятилетнюю депрессию (1929-1939).

Лучше бы такого не повторять.

[selitskiy.livejournal.com]

До начала WWII New Deal был половинчатым трепыханием. И реально он взлетел только тогда когда top marginal tax rate стал >80%
http://www.taxpolicycenter.org/taxfacts/displayafact.cfm?Docid=213

Что стало возможно только когда верхушки зассали возможности военного поражения и им пришлось делиться с массами прикрывшими их своими широкими плечами.

Вот я даже такую мурзилку в ФБ стиле смастерил :)

[cranequinier.livejournal.com]

> От такого Джо Сикспак вообще никогда не был застрахован, так что такое называть ухудшением - не верно.

В 1960-м году у Джо Сикспака дом был куплен за кэш на одну годовую зарплату, врачам он платил из карманных денег, а при потере работы полгода мог сидеть и перекуривать - без долгов-то.