Хобби: Десктопное UI - говно, что делать?

[cranequinier]

Десктопные UI библиотеки {как будто} застыли в начале 90-х: картиночки в контрольчиках, автоматический ресайз, анимация - ничего этого или нету, или оно через жопу. И неудобно, долго писать. И в каждой новой библиотеке - на новый лад. И пара-тройка мегабайт для программы Hello, World! - это уже как бы и немного. Что делать? Есть ли выход? Выход есть, и он в вебовских технологиях на десктопе. Скорость разработки резко повышается, качество результата - тоже. Есть ли минусы? Ну, вроде нету. Я не вижу. Вижу одни плюсы.

Вебовский мир UI по сравнению с десктопным - мечта, волшебный сон. Во-первых, он ошеломляюще массовый, всего больше в десятки раз, если не в сотни - сравните число книг по веб-дизайну и по разработке UI на .Net или Java, или число тулсов по причёсыванию .html и .rc файлов. За счет массовости всё лучше отлизано, многократнее проверено, и понятнее описано. Во-вторых, HTML много разнообразнее и мощнее любой десктопной библиотеки - всё можно нарисовать картинками и оживить JavaScript-ом, всё можно засунуть внуть всего. В-третьих, писать HTML и JS руками прямо на живой программе, перегружая страничку по три раза в минуну для микро-тестирования - очень, очень быстрый способ разработки. В-четвертых - вебовский UI максимально кроссплатформен и тулсонезависим. Браузеров много, рендерится всё достаточно одинаково везде (см. ниже) - если вам надоел MS, запускайте те же исходники на iPad-е. Более того, можно одну и ту же программу с минимальными переделками запускать как десктопный исполнимый файл, и как интернетовский сайт.

Как достигается сей парадиз? Очень просто. Существует 97 способов половых сношений как минимум 4 массово используемые технологии для. Почему четыре? По числу минимально живых браузеров плюс флэш. Надо взять любимый вашими потенциальными пользователями браузер, спрятать его внутри вашей программы, как-то упаковать туда же HTML/JS/etc., и всё.

IE состоит внутри из набора хорошо документированных COM-объектов, которые фактически являются частью Win32 API, есть в любой виндовой инсталляции, и массово используются в UI самих Виндов начиная с Search dialog box в Windows 2000 и всё чаще и чаще в каждой следующей версии. Гуглить надо IWebBrowser, самый простой способ попробовать - в MS VisualStudio создать MFC Application, выбрать Dialog Based и прочекать HTML Dialog. Всё. Оно создаст программу (кошмарную, но об этом позже), состоящую из живущего в ресурсах HTML и из одного окна класса CDHtmlDialog, которое в свою очередь не содержит ничего, кроме объекта IWebBrowser.

Крутость использования IE заключается в том, что он встроен в Винды и всегда везде есть. Соответственно суппорт просто почти как у голой Win32 программы, нету вечной борьбы за работоспособный рантайм, можно упихать программу с весёленьким UI в 100K - это полный размер всей инсталляции. Кроме того IE всё ещё самый популярный браузер, и если лень возиться с мультибраузерностью но нужно вываливать HTML в Интернет - быть IE-специфичным меньшее из зол.

Продолжение тут

Comments

[anton-solovyev.livejournal.com]

По поводу гуевых фреймворков я не согласен почти по всем пунктам. Опыт есть с Swing (большой) и GTK+.

Про вебовский GUI странно. Там все то ли очень новое, то ли никому не нужное, но найти какой-либо документации или найти что-то общепринятое -- легче застрелиться. Результ получается обычно довольно печальный. У гениев из Гугла может быть что-то типа Maps и получается, но зато все знают автора как настоящего гуру ("он Maps написал!"). Было бы это обычное приложние, никто бы и не вспомнил. Или вот взять Gmail. У нас перевели туда всю контору и народ по-прежнему жалуется, и это в сравнении с Lotus Notes(!).

Про разработку и тестирование я не согласен вообще совсем. JavaScript -- интерпретируемый язык с first class functions. Отсюда никакая человеческая IDE невозможнна. Отладка намного больнее, чем какой-нибудь GUI dialog. Сами инструменты -- стращный сон, тот же JavaScript, ничего хуже придумать просто нельзя.

Если нужно что-то ставить на клиента, то какой уже смысл во всем этом? Можно просто принести свою программу со своим JVM и будет по настоящему кроссплатформенно и выглядеть нативно. Наверняка и ваш .NET ничуть не хуже.

В общем, на мой взгляд, польза тут совсем от не от того, а от:

1. От легкости деплоймента

2. Легкости интеграции с чем угодно

3. Легкости девелопмента за счет снижения стандарта UI. Плюс, не нужно заботиться от object lifetimes, ownership и прочем.

Но платится за все это более-менее кошмарными программами и пользователь нам дает знать недвусмысленно.

[cranequinier.livejournal.com]

По поводу гуевых фреймворков я не согласен почти по всем пунктам. Опыт есть с Swing (большой) и GTK+.

Во-первых, не надо сравнивать хрен с пальцем. Swing - это ведь Java, да? То-есть кривой интерпретируемый код с гиганскими рантаймными зависимостями, и хронической несовместимостью с самим собой. Ужас суппорта, мэйнтенанса и даунлоада. А IWebBrowser - это чистый Win32. Те же размеры, та же надежность.

Во-вторых - живой пример: пусть тебе надо сделать обычный виндозный About Box, нативно выглядящий, но слегка приукрашеный. Нужно в вертикальном дайлогбоксе разместить большую картинку - лого фирмы, текс шрифтами двух размеров, в окне с прокруткой - расшаркивания тем, у кого ты пёр исходники, и кнопку OK с картинкой зеленой галочки и акселетарором O.
Всё, конечно, должно центроваться и авторесайзится.

В вебе это делается ну скажем пятью строчками текста, в текстоыом редакторе, в одном месте, не в трёх разных форматах в пяти файлах. Плюс абсолютно любые картинки в абсолютно любом формате.

В Win32 API это дикий геморрой. В .Net это геморрой чуть меньше.

Я не знаю, что такое Swing. В нём это тоже пять строчек?

Про вебовский GUI странно. Там все то ли очень новое, то ли никому не нужное, но найти какой-либо документации или найти что-то общепринятое -- легче застрелиться.

Мы живем в разных вселенных. Ты не можешь найти документацию по тому, как писать HTML? Серьезно?

Результ получается обычно довольно печальный. У гениев из Гугла может быть что-то типа Maps и получается, но зато все знают автора как настоящего гуру ("он Maps написал!").

Ты путаешь Web и AJAX. Т.е. сравнительно статические странички "чтоб было удобно и красиво" и мегатонны трэша на JS. JS - хороший язык, но не настоящий. На нем не надо писать много. На нем надо писать чуть-чуть, а всё, что не влезло - в C++ / на сервер.

Про разработку и тестирование я не согласен вообще совсем. JavaScript -- интерпретируемый язык с first class functions. Отсюда никакая человеческая IDE невозможнна.

Это какие-то слишком умные слова, я их не понимаю. JS отлаживается много - много легче C++. Первый слой - в живую работающую программу вставляешь alert('a='+a);, и опять проходишь это место. Этого хватает для 70% случаев. Если всё плохо, и не лень - открываешь дебайгер в IE, он неплохой. Если совсем всё плохо - посыпаешь голову пеплом, и открывешь дебайгер в VS, как последний сиплюсплюсник. В VS дебайгер JS совершенно такой же, как C++.

Если нужно что-то ставить на клиента, то какой уже смысл во всем этом?

[Терпеливо]: Очень маленькая и быстрая программа, которая красивее выглядит и быстрее пишется чем большие и медленные.

Если тебе кажется, что в 21-м веке быть маленьким и быстрым необязательно, значит у тебя просто никогда не было 700K инсталляций.

Можно просто принести свою программу со своим JVM и будет по настоящему кроссплатформенно и выглядеть нативно. Наверняка и ваш .NET ничуть не хуже.

Хм. Похоже я не изложил важную мысль: IWebBrowser-based программы внешне неотличимы от Win32, если ты этого не хочешь. В CSS прописываются специальные кейворды, обозначающие что-то типа "системный цвет виндовой кнопки", и отличить становится невозможно никак. Не "почти никак" а "вообще никак" - я не знаю способов выяснить, Win32 программа или JS, программистских тулсов. И можно отличие от Win32 наращивать постепенно - скажем добавить картинки на кнопки, и больше ничего. Получается очень красиво.

Про .Net и Яву смотри выше - ты сравниваешь отлитое из бронзы со склееным из папье-маше.

Но платится за все это более-менее кошмарными программами и пользователь нам дает знать недвусмысленно.

Ты путаешь плохие, негодные веб-сайты и хорошие, продуманные десктопные программы. Они такие хорошие, что ты просто не воспринимаешь их как какие-то специальные. Шаравара пишется на IWebBrowser примерно на треть, если не на половину, коробочные программы - довольно массово, в Виндоуз 7, мне кажется, так сделаны больше половины дайлог боксов.

[cranequinier.livejournal.com]

Попробовал найти на машине IWebBrowser-based программы.

Оказалось это довольно геморройно - не нашел лучшего способа, чем VS-овским Spy++ смотреть классы и названия окон, из которых программа состоит. Соответственно программу надо заподозрить, запустить и проверить.

Можно ещё искать в ресурсах .HTML, но это не настолько чистый способ.

[sergey_cheban]

> IWebBrowser-based программы внешне неотличимы от Win32, если ты этого не хочешь.

Я попробовал проверить: прочекал HTML Dialog и запустил результат. Получилось вот такое:

По мне так есть некоторые отличия.

> Я не знаю, что такое Swing. В нём это тоже пять строчек?
Я вот сделал сейчас "Сохранить веб-страницу, полностью" для пустой папки в gmail'е. Получилось 1.6 мегабайт, из них как минимум мегабайт какого-то беспробельного скриптового говна.

[cranequinier.livejournal.com]

>> IWebBrowser-based программы внешне неотличимы от Win32, если ты этого не хочешь.
> Я попробовал проверить: прочекал HTML Dialog и запустил результат.
> По мне так есть некоторые отличия.

"если не хочешь" != "автоматически"
Вы MSThemeCompatible в хидер прописали?

> Я не знаю, что такое Swing. В нём это тоже пять строчек?
>> Я вот сделал сейчас "Сохранить веб-страницу, полностью" для пустой папки в gmail'е. Получилось 1.6 мегабайт, из них как минимум мегабайт какого-то беспробельного скриптового говна.

[Терпеливо]: Какие же выводы вы делаете из это удивительного факта?

[sergey_cheban]

> Вы MSThemeCompatible в хидер прописали?
Ну вот сейчас прописал. Кнопки округлились, но выделение и меню по правой кнопке - остались.

> Какие же выводы вы делаете из это удивительного факта?
Да в общем-то простые: описание приличного интерфейса хоть на плюсах, хоть на javascript'е занимает довольно много места. И как только возникают нетиповые задачи вроде "нарисовать вот такой вот особенный прогрессбар в левом верхнем углу", нижележащий браузер перестаёт помогать и даже, о ужас, может начать мешать. Как, впрочем, и win32'шные контролы в некоторых случаях.

Ну, в общем, HTML-движок - это, увы, не серебряная пуля для создания интерфейсов.

[cranequinier.livejournal.com]

>> пусть тебе надо сделать обычный виндозный About Box
> ну вот, например на tcl/tk 8.5.8 под windows 7:

[Скучным голосм]: Там же написано "обычный виндоузный". А у вас картинки непрозрачные в рамочках, фонты фиксированные странные, кнопка странного размера... Типичная, вобщем, явская кривота.

> короче говоря, мне не очень понятно зачем в 2011 году делать что-то windows-only, когда есть кроссплатформенные инструменты (джавовский swing, обновленный tk или даже shoes для чудесного ruby).

Лучше объясните мне, зачем делать что-то не windows-only. Какой в этом финансовый смысл? Ну не считая iPad-а, но я что-то сомневаюсь, что под него удобно на Свинге писать.

Про врожденную убогость интерпретируемых сред с большим рантаймом для больших тиражей я уже писал.

[witowd.livejournal.com]

А у вас картинки непрозрачные в рамочках

рамочка там специально (убирается за 1 секунду, будет в итоге только еще меньще кода), а непрозрачная она только потому, что юзерпикча у юзера жижечьки cranequinier тоже не имеет transparency. (btw, на картинке что на кнопке 'ok' есть transparent pixels)

фонты фиксированные странные

обычные виндюковые шрифты, маленький--какой там в tk по умолчанию (лень проверять), который жирненький--то требушет мс болд, в текстовом виджете--джорджия. все элементарно меняется на что угодно.

кнопка странного размера

ггг, ну разве что.

Лучше объясните мне, зачем делать что-то не windows-only

последние 3 года мак лезет во все щели :( местные даже покупают лаптопчик за $500 и ставят туда osx86. типа "экономят".

кроме того, статистика дает стабильные 11-12%:

http://getclicky.com/#/marketshare/global/operating-systems/

Про врожденную убогость интерпретируемых сред с большим рантаймом для больших тиражей я уже писал.

интерпретируемых среды бывают разные. программулина на tcl/tk, например, умеет заворачиваться в 1 exe файл без всяких зависимостей.

[cranequinier.livejournal.com]

>> фонты фиксированные странные
> обычные виндюковые шрифты, маленький--какой там в tk по умолчанию (лень проверять), который жирненький--то требушет мс болд, в текстовом виджете--джорджия. все элементарно меняется на что угодно.

В Win32 программе шрифты не вшиты. Они задаются текущими настройками OS, и это принципиально важно для жизнеспособности программы где-то еще, кроме воркстейшена программиста. Фиксированные шрифты - сразу незачет.

>> Лучше объясните мне, зачем делать что-то не windows-only
> последние 3 года мак лезет во все щели :( местные даже покупают лаптопчик за $500 и ставят туда osx86. типа "экономят".

Вы уверены, что нарисованный вами свинговый эбаут бокс со вшитыми виндовыми шрифтами порадует своим видом маковского фанбоя?

[witowd.livejournal.com]

Фиксированные шрифты - сразу незачет.

там 2 кастомно заданных шрифта (оба есть в любой поставке windows, начиная с xp или даже 2k--не уверен насчет джорджии). их можно убрать (будет еще меньше кода) и будут те шрифты которые в tk по умолчанию. оно все маштабируется так же как в любой "родной" windows программе, использует тот же родной windows рендеринг шрифтов и проч.

не понимаю, в чем проблема.

свинговый эбаут бокс

бггг, это не свинг и не джава!

порадует своим видом маковского фанбоя

без понятия. чтобы проверить, нужно взять мак и фанбоя. (и эбаут бокс на маке отрендерется иначе чем на windows)

[witowd.livejournal.com]

ну а так?



btw, вот как оно выглядит под xorg в FreeBSD с отключенным antialiasing:

[witowd.livejournal.com]

Swing - это ведь Java, да? То-есть кривой интерпретируемый код

не флейму ради, но почему _кривой_?

btw, на пустой джаве писать это какой-то 2006 год. all cool kids are using scala nowadays, где в 2.8+ со swing'ом стало получше: http://ingomaier.blogspot.com/2010/11/scalaswing-package-in-28-and-beyond.html

[cranequinier.livejournal.com]

>>Swing - это ведь Java, да? То-есть кривой интерпретируемый код
>не флейму ради, но почему _кривой_?

[Терпеливо]: Потому что интерпретируемый. Вы когда-нибудь видели прямой интерпретируемый код? Вон вы выше даже эбаут бокс прислали кривой, казалось бы куда уж проще... Ничего личного - мой поинт как раз в том, что это неизбежно.

> btw, на пустой джаве писать это какой-то 2006 год. all cool kids are using scala nowadays, где в 2.8+ со swing'ом стало получше

Я, к счастью, могу уже не следить, что кул пкидс носят в этом сезоне. Жизненный опыт учит нас, что в следующем они начнут носить что-то другое, старые игрушки бросят в полуживом состоянии, и привет баблу.

В IT индустрии даже MS верить нельзя, что она ВНЕЗАПНО не засансеттит ваш кусок хлеба, а вы "cool kids".

[witowd.livejournal.com]

Потому что интерпретируемый. Вы когда-нибудь видели прямой интерпретируемый код?

define прямой.

то что, например, отот примитивный эбаут бокс кривой, так то не tcl интерпретатор виноват, а я.

старые игрушки бросят в полуживом состоянии, и привет баблу.

это понятно, что на все бросаться нет смысла, но со скалой все a) было хорошо, b) будет отлично:

http://www.scala-lang.org/node/8579

The Scala research group at EPFL is excited to announce that they have won a 5 year European Research Grant of over 2.3 million Euros to tackle the "Popular Parallel Programming" challenge.

PS
зачем по умолчанию скринить комментарии?

[cranequinier.livejournal.com]

>> Потому что интерпретируемый. Вы когда-нибудь видели прямой интерпретируемый код?
> define прямой.

define "define"

> то что, например, отот примитивный эбаут бокс кривой, так то не tcl интерпретатор виноват, а я.

Продемонстрируйте это! Напишите прямой. Причем чтоб он был прямой во всех виндах, во всех Mac OS, и на всех линуксах. Я не поленюсь проверить в семи-восьми VM, если будут сомнения. Вы же говорите, оно мультиплатформенное?

А потом честно расскАжите, сколько получилось гемора недель работы.

[witowd.livejournal.com]

define "define"

ггг

define 'define "define"'

а если серьезно, то о чем спор? то что по волшебству ни жвавовский свинг, ни tk ни gtk+ ни qt ни shoes не сделают 100% идеально прилизанных "как будто родное" программулин? так никто и не спорит. чудеса не случаются.

при чем тут якобы кривость джавы я не понимаю.

вообще obsession по поводу пикселей на кнопочках у пользователей бывает чуть менее чем никогда. они, по моим наблюдениям, вообще этого не замечают: работает и ладненько. это, конечно, расстраивает: столько времени тратишь на, а им пофиг.

[cranequinier.livejournal.com]

а если серьезно, то о чем спор? то что по волшебству ни жвавовский свинг, ни tk ни gtk+ ни qt ни shoes не сделают 100% идеально прилизанных "как будто родное" программулин? так никто и не спорит. чудеса не случаются.

А зачем тогда пользоваться всеми этими пионерскими поделками? Пишите как взрослые люди, на Win32 API. И чудеса будут случаться постоянно.

вообще obsession по поводу пикселей на кнопочках у пользователей бывает чуть менее чем никогда. они, по моим наблюдениям, вообще этого не замечают: работает и ладненько.

Расскажите пожалуйста про ваших пользователей, да побольше. Я буду это перечитывать в трудные минуты.

[witowd.livejournal.com]

всеми этими пионерскими поделками

бггг, K Вы такой N.

как тулкит Foo определяется плохим, негодным? на основании примера 1 диаложика от фиг знает кого в жижечьке. это дает автомагически несколько преимуществ:

1. всегда точно знать на будущее, не пробуя написать ни 1 строчки на Foo, что Foo--поделка жалких, ничтожных пионеров.

2. считать любой другой тулкит идеологически похожий на Foo--поделкой, может даже еще хуже Foo.

3. никогда не пробовать ничего нового и/или не от любимого вендора.

Расскажите пожалуйста про ваших пользователей, да побольше.

ооо! у меня такие пользователи, но я их Вам не покажу!

вот например, часто бывает как пишут:

I was going to stick with your foobar software but I realized last night that it has the ok button (sorry, didn't remember which one) in the options dialog that is almost 2 pixels wider than I prefer. Can I have my refund please?

[sergey_cheban]

> Напишите прямой.
Доктор, теперь Ваша очередь кунфу показывать... А то Вы сначала хотите галку на кнопке, а потом жалуетесь, что некрасиво получилось.

[cranequinier.livejournal.com]

Во второй серии.

[dna2.livejournal.com]

> картиночки в контрольчиках, автоматический ресайз, анимация - ничего этого или нету, или оно через жопу.

Вы здесь неявно постулируете, что главная цель развития десктопного гуя - сделать так, чтобы свистелки и перделки громче свистели и пердели. Всякому же пользователю гуя совершенно очевидно, что это не так. Ему очевидно также, что программисты в этой области уже давно сделали всё, что от них могло потребоваться, и теперь дело за экспертами в области эргономики.

[cranequinier.livejournal.com]

Я здесь неявно постулирую, что написанная в 21-м веке программа без тултипсов на кнопочках - тотальное говно. Примерно как машина Жигули, только ещё хуже.

[chapai67.livejournal.com]

вот спрошу из интересу. как на джаваскрипте, или что лучше, html реализовать меню на правую кнопку мыши. Чтоб стабильное было, неконфликтное с системным. Равно как и тултипс сложнее чем просто два слова текстом с фиксированным системным фонтом.

[cranequinier.livejournal.com]

> вот спрошу из интересу. как на джаваскрипте, или что лучше, html реализовать меню на правую кнопку мыши.

oncontextmenu погуглить

> Чтоб стабильное было, неконфликтное с системным.

Чтоб стабильное было - WM_RBUTTONDOWN погуглить

> Равно как и тултипс сложнее чем просто два слова текстом с фиксированным системным фонтом.

Ну вы же где-то такой тултипс видели, раз спрашиваете? На веб сайте, наверное, каком-то? Ну вот там и стырьте посмотрите, благо у JS все кишки наружу.

[chapai67.livejournal.com]

а как сочетается WM_RBUTTONDOWN с javasript/html?

>Ну вот там и стырьте посмотрит

то есть прийдется накручивать кучу кода на джаваскрипте.
и так на любой чих и везде и всюду имитировать то что в виндах давно реализовано для нормальных средств разработки.
Как например обрабатывать локальные файлы?


опять таки - без датагрида ни одна бизнес апликуха не обходится - а в html/javascript с этим очень плохо. Особенно в IE. и приходится в лучшем случае все время долбиться в сервер обходя проблемные места. Да и датагридов толком нету - их штуки три всего.

та чего хорошего в вебных технологиях? крайне сложно съимитировать банальное дектопное приложение. про производительность вообще речи нет. громоздить кашу из помеси джаваскрипта и кода писанного на чем то другом?
В чем пойнт - кнопочки и там и там не проблема.

[cranequinier.livejournal.com]

> а как сочетается WM_RBUTTONDOWN с javasript/html?

[Вежливо]: А вы вообще читаете, что комментируете?

>>Ну вот там и стырьте посмотрит
>то есть прийдется накручивать кучу кода на джаваскрипте.
и так на любой чих и везде и всюду имитировать то что в виндах давно реализовано для нормальных средств разработки.

Не-текстовый тултипс? "Давно реализован"? Ну-ка расскажите, для каких это средств разработки он "давно реализован".

>Как например обрабатывать локальные файлы?

[Вежливо]: Погуглите функцию fopen(). Будет что-то непонятно - спрашивайте обязательно, не стесняйтесь.

> та чего хорошего в вебных технологиях?

Вы мне что, предлагаете переписать весь пост специально для вас лично, в ответе на комментарий? Ннууу... я готов. Высылайте пэйпалом на ЖЖ-шную почту предоплату $199.90 за первые 2 часа, на остальные $99.95/h я вас забиллю по факту.

> крайне сложно съимитировать банальное дектопное приложение.

[Бодрым, оптимистичным тоном]: Вот как раз для тех чайников профессионалов в других областях человеческой деятельности, которым "крайне сложно" вставить в окно IWebBrowser, и написать три кейворда в .html, и существуем мы - программисты! Всего за $90/h... А, впрочем я вам уже об этом писал.

[fuflolog.livejournal.com]

Гениально! Весь call center в одной строчке!

[cranequinier.livejournal.com]

А? Детали?

[cranequinier.livejournal.com]

1) Большое спасибо, очень интересно. Я это занес в список прикольных девелоперских тулсов.

2) Ващще-та это Java, да? Java не пойдет, я не пишу одноразовые поделки на конкретного юзера, я пишу крупнотиражные программы. Тем более там какой-то Tomcat упоминается. Сомнения у меня, что всё это зачеркнуто можно впихнуть в один standalone самодостаточноный .exe файл размером 200Kb.