В Одессе ненавидят российских и про-российских террористов (которые носят георгиевские ленточки).
> Но причина конфликта - не действия России, а переворот в Киеве.
Переворот в Киеве привел к расстрелу примерно сотни демонстрантов (Беркутом Януковича). На этом бы всё и закончилось, если бы не аннексия Крыма и формирование террористических организаций в Украине Путиным.
Переворот в Киеве сделал возможным вмешательство Путина, но не являлся его причиной.
> В Одессе ненавидят российских и про-российских террористов (которые носят георгиевские ленточки). Если Вы не в курсе. Террорист - это не человек, который носит ленточку. Террорист - это человек, который убивает, чтобы запугать общество. Терактов в Одессе я как-то не припомню. Да и в других местах со стороны Киева гибнут в основном вооружённые люди. Насчёт "про-российских", кстати, тоже не факт. Пророссийский символ - это, пожалуй, триколор. А георгиевская ленточка - она, скорее, антибандеровская.
> На этом бы всё и закончилось, если бы не аннексия Крыма и формирование террористических организаций > в Украине Путиным. Да счаз. Ненависть-то никуда не делась бы. А значит, были бы жертвы и в других городах. Ну, может быть, не так зрелищно, как в Одессе, но были бы.
> Я как-то так и не сумел разобраться, в каком значении в современной России употребляют слова, > начинающиеся на "бандер-". Ну если не считать "бандерлогов", то обычно имеется в виду крайний украинский национализм. "Москаляку на гиляку" и т.п.
С другой стороны, если организация достаточно большая и имеет массовую поддержку населения, она становится всё более похожей на регулярную армию. Тем не менее, носители георгиевских ленточек немного не дотягивают до статуса регулярной армии. Финансируются они из-за границы, местным населением (украинцами, в том числе русскими украинцами), в основном, не поддерживаются. MH-17, опять же, сбили (пусть и по ошибке).
Я согласен, что не каждый носитель георгиевской ленточки - террорист. Но сторонник.
> А георгиевская ленточка - она, скорее, антибандеровская.
Носители георгиевских ленточек воюют против украинских русских. Бандеровцы спокойно отсиживаются в западной украине. Они дураки что ли воевать в не своей войне. Грубо говоря, носители георгиевских ленточек воюют, в первую очередь, против Киева (как представителя украинской власти).
> Ненависть-то никуда не делась бы.
Откуда она взялась бы, эта ненависть? Если бы не аннексия Крыма и наглая поддержка восточноукраинских сепаратистов, с какой стати русскоязычное население Одессы ненавидело бы российскую организацию?
>> гибнут в основном вооружённые люди. > Террористы убивают и вооружённых людей и военных. Вооружённые люди - это законная цель во время войны. Убийство вооружённого человека не является терроризмом.
> Тем не менее, носители георгиевских ленточек немного не дотягивают до статуса регулярной армии. Это точно. Мятежники, сепаратисты, ополченцы - это всё годится. Местами, наверное, попадаются и бандиты-мародёры-наёмники. Но те, кто надел ленточку в Одессе - они ведь явно не донецкий сепаратизм поддерживали (поддерживать донецкий сепаратизм из Одессы - нелепо). И не терроризм, за неимением такового. Я бы сказал, что они просто имели другое мнение по поводу пути, по которому следует идти Украине. И за это мнение их ненавидели. Так что без жертв на Украине не обошлось бы при любом раскладе. Увы.
>> Ненависть-то никуда не делась бы. > Откуда она взялась бы, эта ненависть? Да откуда ж я знаю, откуда эта ненависть взялась? Факт, что взялась откуда-то. Вы пишете, что одесситы поддерживали аннексию Крыма и восточноукраинских сепаратистов. Боюсь, что не могу согласиться с Вами: эти одесситы скорее хотели быть вместе с Крымом и ДНР/ЛНР, чем отдельно, а это уже не сепаратизм (желание от кого-то отделиться), а наоборот. Прецеденты есть: объединение Германии, например.
Наверное, в более развитых странах этот вопрос был бы вынесен на референдум. Но на Украине он стал причиной гражданской войны. А Россия всего лишь поддерживает одну из сторон.
> Носители георгиевских ленточек воюют против украинских русских. > Бандеровцы спокойно отсиживаются в западной украине. Они дураки что ли воевать в не своей войне. > Грубо говоря, носители георгиевских ленточек воюют, в первую очередь, против Киева > (как представителя украинской власти). Я бы сказал, что сейчас Новороссия воюет за свою землю и за своё существование, а не против кого-то. Ну а то, что Киев не хочет ни объединяться с Россией (с потерей столичного статуса), ни отпускать другие территории - тоже, в общем, не удивительно. Это не национализм, а чисто денежные интересы.
> те, кто надел ленточку в Одессе - они ведь явно не донецкий сепаратизм поддерживали
А кого же ещё? Если бы поддерживали мирное присоединение к России, вывешивали бы российские флаги. Георгиевские ленточки сильнее всего ассоциируются с российскими силовыми структурами в Восточной Украине и ДНР/ЛНР.
> откуда ж я знаю, откуда эта ненависть взялась? Факт, что взялась откуда-то.
То есть у вас другой гипотезы нет? Чем же вам не нравится аннексия Крыма в качестве гипотезы?
> одесситы скорее хотели быть вместе с Крымом и ДНР/ЛНР, чем отдельно
С чего вы это взяли? У меня дядя живёт как раз в Одесской области. Никакого желания присоединяться к России у него не было. А уж сейчас и подавно нет.
> А Россия всего лишь поддерживает одну из сторон.
Россия "всего лишь" превратила нестабильную украинскую ситуацию в гражданскую войну.
> Я бы сказал, что сейчас Новороссия воюет за свою землю и за своё существование, а не против кого-то.
Не Новороссия, а марионеточные правительства Путина там воюют. А когда тяжко, воюет российская армия.
А вот что уроженец Донецка по этому поводу думает:
> Ну а то, что Киев не хочет ни объединяться с Россией, ни отпускать другие территории - тоже, в общем, не удивительно. Это не национализм, а чисто денежные интересы.
Какие нафиг денежные интересы? Присосаться к российской нефте-газовой титьке было бы денежно выгодно (во всяком случае первые десять лет), но пришлось бы пожертвовать свободой.
> Георгиевские ленточки сильнее всего ассоциируются с российскими силовыми структурами в Восточной > Украине и ДНР/ЛНР. Поймите меня правильно, я не хочу сваливаться в демагогию а-ля "свастика - древний индийский символ". Но всё же история георгиевской ленточки несколько богаче, чем Вы пишете. А те, кто сделал её своим символом, просто не могли ориентироваться на себя будущих, они выбирали подходящий символ из прошлого.
Ну и потом, Вы в чём, собственно, меня пытаетесь убедить? В том, что единственное разногласие запада Украины с востоком - это вопрос сепаратизма? Ну так я не поверю. Разногласия были отлично видны и по результатам выборов, например: Не бывает сепаратизма ради сепаратизма, обязательно есть что-то ещё. "За родной язык", "не хотим на гиляку" и пр. Запад Украины всё это демонстративно игнорировал. Вплоть до сноса памятников приезжими бригадами: "Мы будем решать, какие памятники будут стоять там, где вы живёте". Ну не могло это закончиться без крови восточных украинцев.
>> одесситы скорее хотели быть вместе с Крымом и ДНР/ЛНР, чем отдельно > С чего вы это взяли? > У меня дядя живёт как раз в Одесской области. Я имел в виду не всех одесситов, а тех, которых сожгли.
>> А Россия всего лишь поддерживает одну из сторон. > Россия "всего лишь" превратила нестабильную украинскую ситуацию в гражданскую войну. Ну а без России - был бы обычный геноцид образца гитлеровской Германии. Начали новые власти достаточно бодро.
>> Я бы сказал, что сейчас Новороссия воюет за свою землю и за своё существование, а не против кого-то. > Не Новороссия, а марионеточные правительства Путина там воюют. А когда тяжко, воюет российская > армия. У нас тут недавно была волна "Ах, русские воюют на Украине, посмотрите на количество жертв". Я сделал паузу и прошёлся по ссылкам. Ознакомьтесь, пожалуйста. Ну не складывается картинка с российскими войсками на Украине. С оружием - да, складывается. С пушечным мясом - нет. И певец из ютуба меня совершенно не убеждает.
>> Ну а то, что Киев не хочет ни объединяться с Россией, ни отпускать другие территории - тоже, в общем, не >> удивительно. Это не национализм, а чисто денежные интересы. > Какие нафиг денежные интересы? > Присосаться к российской нефте-газовой титьке было бы денежно выгодно (во всяком случае первые > десять лет), но пришлось бы пожертвовать свободой. Э, нет, Вы не путайте. Зарплаты в Киеве, как я вижу, примерно на 50% выше среднеукраинских. В России - та же фигня. Так что труба трубой, а вот эту столичную надбавку к уровню жизни Киев потерял бы. Что-то осталось бы, конечно: Киев - город большой, от размера тоже многое зависит. Но для политиков отказ от столичных функций - почти что смерть. (Я, кстати, совершенно не рад такой разнице между столицей и регионами, но такова жизнь)
> Но всё же история георгиевской ленточки несколько богаче
Мы про нынешнее значение георгиевской ленточки, а не про прошлое.
> Вы в чём, собственно, меня пытаетесь убедить?
Я не убедить пытаюсь, а диагностирую.
> Я имел в виду не всех одесситов, а тех, которых сожгли.
Какое значение имеет, что хотели ~50 человек? Я вот, например, хотел присоединения России к США.
> Ну не могло это закончиться без крови восточных украинцев.
Могло. 23 года обходилось без большой крови. Пока Россия не влезла.
> Я сделал паузу и прошёлся по ссылкам.
Одна моя знакомая погибла в автомобильной аварии 10 лет назад. Её жж до сих пор жив, и в него регулярно логинятся (например, чтобы удались спам). Станете ли вы утверждать на основании информации о времени логина о том, что автомобильной аварии не было?
> Ну не складывается картинка с российскими войсками на Украине. С оружием - да, складывается. С пушечным мясом - нет.
Пушечное мясо - в основном местное (ДНР/ЛНР). Российская армия приезжает гораздо более компетентная, а потому жертв в российской армии - заметно меньше. А ущерба украинской армии - гораздо больше, чем от местных партизан.
> Зарплаты в Киеве, как я вижу, примерно на 50% выше среднеукраинских.
А разница в GDP per capita между Россией и Украиной - 275%. Какая цифра больше, по-вашему?
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2014-09-15 11:34 am (UTC)> Но причина конфликта - не действия России, а переворот в Киеве.
Переворот в Киеве привел к расстрелу примерно сотни демонстрантов (Беркутом Януковича).
На этом бы всё и закончилось, если бы не аннексия Крыма и формирование террористических организаций в Украине Путиным.
Переворот в Киеве сделал возможным вмешательство Путина, но не являлся его причиной.
no subject
Date: 2014-09-16 10:15 pm (UTC)Если Вы не в курсе. Террорист - это не человек, который носит ленточку. Террорист - это человек, который убивает, чтобы запугать общество. Терактов в Одессе я как-то не припомню. Да и в других местах со стороны Киева гибнут в основном вооружённые люди.
Насчёт "про-российских", кстати, тоже не факт. Пророссийский символ - это, пожалуй, триколор. А георгиевская ленточка - она, скорее, антибандеровская.
> На этом бы всё и закончилось, если бы не аннексия Крыма и формирование террористических организаций
> в Украине Путиным.
Да счаз. Ненависть-то никуда не делась бы. А значит, были бы жертвы и в других городах. Ну, может быть, не так зрелищно, как в Одессе, но были бы.
no subject
Date: 2014-09-16 10:42 pm (UTC)Эээ... Бандера же вроде умер, причем давно?
Я как-то так и не сумел разобраться, в каком значении в современной России употребляют слова, начинающиеся на "бандер-".
no subject
Date: 2014-09-16 11:18 pm (UTC)> Я как-то так и не сумел разобраться, в каком значении в современной России употребляют слова,
> начинающиеся на "бандер-".
Ну если не считать "бандерлогов", то обычно имеется в виду крайний украинский национализм. "Москаляку на гиляку" и т.п.
no subject
Date: 2014-09-16 10:53 pm (UTC)Террористы убивают и вооружённых людей и военных.
С другой стороны, если организация достаточно большая и имеет массовую поддержку населения, она становится всё более похожей на регулярную армию.
Тем не менее, носители георгиевских ленточек немного не дотягивают до статуса регулярной армии.
Финансируются они из-за границы, местным населением (украинцами, в том числе русскими украинцами), в основном, не поддерживаются.
MH-17, опять же, сбили (пусть и по ошибке).
Я согласен, что не каждый носитель георгиевской ленточки - террорист.
Но сторонник.
> А георгиевская ленточка - она, скорее, антибандеровская.
Носители георгиевских ленточек воюют против украинских русских.
Бандеровцы спокойно отсиживаются в западной украине. Они дураки что ли воевать в не своей войне.
Грубо говоря, носители георгиевских ленточек воюют, в первую очередь, против Киева (как представителя украинской власти).
> Ненависть-то никуда не делась бы.
Откуда она взялась бы, эта ненависть?
Если бы не аннексия Крыма и наглая поддержка восточноукраинских сепаратистов, с какой стати русскоязычное население Одессы ненавидело бы российскую организацию?
no subject
Date: 2014-09-17 10:21 pm (UTC)> Террористы убивают и вооружённых людей и военных.
Вооружённые люди - это законная цель во время войны. Убийство вооружённого человека не является терроризмом.
> Тем не менее, носители георгиевских ленточек немного не дотягивают до статуса регулярной армии.
Это точно. Мятежники, сепаратисты, ополченцы - это всё годится. Местами, наверное, попадаются и бандиты-мародёры-наёмники. Но те, кто надел ленточку в Одессе - они ведь явно не донецкий сепаратизм поддерживали (поддерживать донецкий сепаратизм из Одессы - нелепо). И не терроризм, за неимением такового. Я бы сказал, что они просто имели другое мнение по поводу пути, по которому следует идти Украине. И за это мнение их ненавидели.
Так что без жертв на Украине не обошлось бы при любом раскладе. Увы.
>> Ненависть-то никуда не делась бы.
> Откуда она взялась бы, эта ненависть?
Да откуда ж я знаю, откуда эта ненависть взялась? Факт, что взялась откуда-то.
Вы пишете, что одесситы поддерживали аннексию Крыма и восточноукраинских сепаратистов. Боюсь, что не могу согласиться с Вами: эти одесситы скорее хотели быть вместе с Крымом и ДНР/ЛНР, чем отдельно, а это уже не сепаратизм (желание от кого-то отделиться), а наоборот. Прецеденты есть: объединение Германии, например.
Наверное, в более развитых странах этот вопрос был бы вынесен на референдум. Но на Украине он стал причиной гражданской войны. А Россия всего лишь поддерживает одну из сторон.
> Носители георгиевских ленточек воюют против украинских русских.
> Бандеровцы спокойно отсиживаются в западной украине. Они дураки что ли воевать в не своей войне.
> Грубо говоря, носители георгиевских ленточек воюют, в первую очередь, против Киева
> (как представителя украинской власти).
Я бы сказал, что сейчас Новороссия воюет за свою землю и за своё существование, а не против кого-то.
Ну а то, что Киев не хочет ни объединяться с Россией (с потерей столичного статуса), ни отпускать другие территории - тоже, в общем, не удивительно. Это не национализм, а чисто денежные интересы.
no subject
Date: 2014-09-18 12:19 am (UTC)А кого же ещё?
Если бы поддерживали мирное присоединение к России, вывешивали бы российские флаги.
Георгиевские ленточки сильнее всего ассоциируются с российскими силовыми структурами в Восточной Украине и ДНР/ЛНР.
> откуда ж я знаю, откуда эта ненависть взялась? Факт, что взялась откуда-то.
То есть у вас другой гипотезы нет?
Чем же вам не нравится аннексия Крыма в качестве гипотезы?
> одесситы скорее хотели быть вместе с Крымом и ДНР/ЛНР, чем отдельно
С чего вы это взяли?
У меня дядя живёт как раз в Одесской области.
Никакого желания присоединяться к России у него не было. А уж сейчас и подавно нет.
> А Россия всего лишь поддерживает одну из сторон.
Россия "всего лишь" превратила нестабильную украинскую ситуацию в гражданскую войну.
> Я бы сказал, что сейчас Новороссия воюет за свою землю и за своё существование, а не против кого-то.
Не Новороссия, а марионеточные правительства Путина там воюют. А когда тяжко, воюет российская армия.
А вот что уроженец Донецка по этому поводу думает:
> Ну а то, что Киев не хочет ни объединяться с Россией, ни отпускать другие территории - тоже, в общем, не удивительно. Это не национализм, а чисто денежные интересы.
Какие нафиг денежные интересы?
Присосаться к российской нефте-газовой титьке было бы денежно выгодно (во всяком случае первые десять лет), но пришлось бы пожертвовать свободой.
no subject
Date: 2014-09-19 11:42 pm (UTC)> Украине и ДНР/ЛНР.
Поймите меня правильно, я не хочу сваливаться в демагогию а-ля "свастика - древний индийский символ". Но всё же история георгиевской ленточки несколько богаче, чем Вы пишете. А те, кто сделал её своим символом, просто не могли ориентироваться на себя будущих, они выбирали подходящий символ из прошлого.
Ну и потом, Вы в чём, собственно, меня пытаетесь убедить? В том, что единственное разногласие запада Украины с востоком - это вопрос сепаратизма? Ну так я не поверю. Разногласия были отлично видны и по результатам выборов, например:
Не бывает сепаратизма ради сепаратизма, обязательно есть что-то ещё. "За родной язык", "не хотим на гиляку" и пр. Запад Украины всё это демонстративно игнорировал. Вплоть до сноса памятников приезжими бригадами: "Мы будем решать, какие памятники будут стоять там, где вы живёте". Ну не могло это закончиться без крови восточных украинцев.
>> одесситы скорее хотели быть вместе с Крымом и ДНР/ЛНР, чем отдельно
> С чего вы это взяли?
> У меня дядя живёт как раз в Одесской области.
Я имел в виду не всех одесситов, а тех, которых сожгли.
>> А Россия всего лишь поддерживает одну из сторон.
> Россия "всего лишь" превратила нестабильную украинскую ситуацию в гражданскую войну.
Ну а без России - был бы обычный геноцид образца гитлеровской Германии. Начали новые власти достаточно бодро.
>> Я бы сказал, что сейчас Новороссия воюет за свою землю и за своё существование, а не против кого-то.
> Не Новороссия, а марионеточные правительства Путина там воюют. А когда тяжко, воюет российская
> армия.
У нас тут недавно была волна "Ах, русские воюют на Украине, посмотрите на количество жертв". Я сделал паузу и прошёлся по ссылкам. Ознакомьтесь, пожалуйста. Ну не складывается картинка с российскими войсками на Украине. С оружием - да, складывается. С пушечным мясом - нет. И певец из ютуба меня совершенно не убеждает.
>> Ну а то, что Киев не хочет ни объединяться с Россией, ни отпускать другие территории - тоже, в общем, не
>> удивительно. Это не национализм, а чисто денежные интересы.
> Какие нафиг денежные интересы?
> Присосаться к российской нефте-газовой титьке было бы денежно выгодно (во всяком случае первые
> десять лет), но пришлось бы пожертвовать свободой.
Э, нет, Вы не путайте. Зарплаты в Киеве, как я вижу, примерно на 50% выше среднеукраинских. В России - та же фигня. Так что труба трубой, а вот эту столичную надбавку к уровню жизни Киев потерял бы. Что-то осталось бы, конечно: Киев - город большой, от размера тоже многое зависит. Но для политиков отказ от столичных функций - почти что смерть.
(Я, кстати, совершенно не рад такой разнице между столицей и регионами, но такова жизнь)
no subject
Date: 2014-09-20 12:43 am (UTC)Мы про нынешнее значение георгиевской ленточки, а не про прошлое.
> Вы в чём, собственно, меня пытаетесь убедить?
Я не убедить пытаюсь, а диагностирую.
> Я имел в виду не всех одесситов, а тех, которых сожгли.
Какое значение имеет, что хотели ~50 человек?
Я вот, например, хотел присоединения России к США.
> Ну не могло это закончиться без крови восточных украинцев.
Могло. 23 года обходилось без большой крови.
Пока Россия не влезла.
> Я сделал паузу и прошёлся по ссылкам.
Одна моя знакомая погибла в автомобильной аварии 10 лет назад.
Её жж до сих пор жив, и в него регулярно логинятся (например, чтобы удались спам).
Станете ли вы утверждать на основании информации о времени логина о том, что автомобильной аварии не было?
> Ну не складывается картинка с российскими войсками на Украине. С оружием - да, складывается. С пушечным мясом - нет.
Пушечное мясо - в основном местное (ДНР/ЛНР).
Российская армия приезжает гораздо более компетентная, а потому жертв в российской армии - заметно меньше.
А ущерба украинской армии - гораздо больше, чем от местных партизан.
> Зарплаты в Киеве, как я вижу, примерно на 50% выше среднеукраинских.
А разница в GDP per capita между Россией и Украиной - 275%.
Какая цифра больше, по-вашему?