Феномен непонимания интерстейтов жителями России

[cranequinier]

для того, чтобы превратить любой крупный европейский город в Даллас, его сначала надо с землёй сравнять.

Москва не является крупным европейским городом. В ней ровно три здания 18-го века. Она сгорела в ноль в 1812-м году, а в начале 20-го в ней жило меньше миллиона человек.

Вся эта сумасшедшая радиальная структура построена _после_ изобретения автомобиля. Идиотами и ворами. И в последние 20 лет ровно так же продолжает строится.

Отсюда ответ: не надо ничего сносить. Надо просто правильно строить новое. И всё будет OK через 5-10 лет.

Буенос Айрес был построен по прообразу Парижа. Для тех времен - очень продвинутое устройство города. Но да, тогда стольких машин не было.

[Терпеливо, но устало]: 95% территории Буенос Айреса застроено в 20-м и 21-м веке. По прообразу Парижа построено 2% территории, которые никого не волнуют.

Проблема Буенос Айреса, Москвы, Каира и прочих городов третьего мира - они за двадцатый век выросли в двадцать раз, и никто умудрился в процессе ни разу не подумать головой, а что у нас будет с траффиком? Не надо ли, скажем, десяток интерстейтов через город проложить, с рампами и развязками?

Я смотрю вы не понимаете, да? Вот это-то и есть самый интересный феномен. Что русские даже не понимают, о чем вообще речь.

Всё отсюда: http://pora-valit.livejournal.com/846078.html

Comments

[prosto-vova.livejournal.com]

Плюс просто миллиард. Даже распинаться не буду.

[cranequinier.livejournal.com]

Удивляет непонимание. Я говорил с весьма вменяемыми людьми об этом - они вот реально не понимают. Я одному сказал, что в Москве жило меньше миллиона человек ~100 лет назад - он начал смеяться, и смеялся, пока его не ткнули в гуглу.

[1master.livejournal.com]

Причем в полном соответствии с постулатами карго-культа подобия интерстейтов и развязок строятся. Впрочем, есть шанс, что в конечном итоге медведь научится ездить на велосипеде.

[dimorlus.livejournal.com]

Я вообще не понял о чем, собственно, спор. Радиальная структура Москвы так сложилась, реальная проблема трафика в ней возникла лет, может быть, 30 назад, а большую часть 20 века в Москве была масса других, куда более острых проблем. Париж, кстати, тоже выглядит вполне себе радиально-кольцевым (и ездить по нему на машине занятие не самое осмысленное). Да и Лондон, говорят, тоже. А Москва - город с населением хорошо за 10 миллионов, находится географически в Европе и является не просто крупным европейским, а крупнейшим европейским городом. В США таких просто нет, утверждает Википедия :)

[cranequinier.livejournal.com]

> Радиальная структура Москвы так сложилась,

...во второй половине двадцатого века в существенной степени. Потому что идиоты.

> является не просто крупным европейским, а крупнейшим европейским городом

Европейский город это не география, это история. Так вот истории у Москвы нет. Она - новодел, младше американских городов восточного берега.

[dimorlus.livejournal.com]

.во второй половине двадцатого века в существенной степени.

Да, в существенной степени. Впрочем, это не только Москвы касается.

Потому что идиоты.

Идиоты не потому что 50 лет назад не предвидели сегодняшнего трафика, его нигде не предвидели. А потому, что вообще создали условия, при которых в Москве (и ближайших окрестностях) проживает 10% населения огромной страны. И никакими хайвеями это уже не решить. Кстати, прокладывать хайвеи через центр Парижа тоже никто не торопится.

Европейский город это не география, это история.

Это и то и другое.

Так вот истории у Москвы нет.

Еще как есть.

Она - новодел

Ну и что?

младше американских городов восточного берега

По среднему возрасту капитальных строений? Может быть, хоть и вряд ли (довольно бессмысленный показатель). Но тогда города от Праги и Варшавы до Берлина и Дрездена моложе Тель-Авива :)

[cranequinier.livejournal.com]

>> Европейский город это не география, это история.
> Это и то и другое.

Нас интересует очевидно именно история. Название континента, вроде, не должно влиять на способы строительства дорог.

>> младше американских городов восточного берега
> По среднему возрасту капитальных строений?

Я думаю тут одним числом не отделаешься. Надо смотреть на весь график - сколько домов какого века в каком состоянии.

Я бы сказал что Бостон ощущается как заметно старше Москвы, а Сан Франциско - как ровестник.

[dimorlus.livejournal.com]

Нас интересует очевидно именно история.

Ну а история, известное дело. Азиатчина и Византия, не Франция, что да, то да. Но город старый, хоть и сгорел 200 лет назад, но отстраивали его потом не на пустыре, как новый. а те же люди и с теми же понятиями, что там жили.

[lightjedi.livejournal.com]

Надо только заметить, что интерстейты с рампами и развязками появились существенно позже изобретения автомобиля. И даже в некоторых американских городах они строились по живой застройке.

Вообще планировка американского города настолько не похожа на европейский или азиатский, что даже неудобно сравнивать. И внезапно появившиеся интерстейты не превратят Москву в Даллас. В лучшем случае - в Токио

[cranequinier.livejournal.com]

> Надо только заметить, что интерстейты с рампами и развязками появились существенно позже изобретения
автомобиля.

В смысле позже 1829-го года? Ну, да, и что?

> Вообще планировка американского города настолько не похожа на европейский или азиатский, что даже неудобно сравнивать.

Мне - удобно. Я жил в России и теперь живу на Западе Штатов. И там и там до 20-го века городов практически не строили. А потом в Штатах начали строить удобные и продуманые для жизни, а в России - какое-то сумасшедшее говно. И упорно продолжают.

[lightjedi.livejournal.com]

1. В смысле в середине 20 века.

2. Ну а я еще и в Европе жил. Неудобные города в России - это не от интерстейтов. А от бестолкового общественного транспорта, криворуких архитекторов, дорогой земли и коммуникаций и много чего другого. Интерстейты Москву не спасут. Уж на примере МКАД и ТТК это должно быть видно.

[cranequinier.livejournal.com]

> 1. В смысле в середине 20 века.

В середине 19-го века уже было абсолютно очевидно, что пора завязывать с узкими улочками. Были и паровой омнибус и конка и просто извозчики. С начала 20-го века автомобиль добавил в суп.

> Ну а я еще и в Европе жил.

Россия - не Европа. Российские города стоят далеко друг от друга на пустой плоской земле. Когда летишь из Европы границы России отмечены изчезновением внизу дорог и домов и появлением бескрайнего леса.

ЧистА американская ситуация. Отлично пошли бы большие дороги и автомобильные города.

[antontsau.livejournal.com]

большие дороги и автомобильные города подразумевают заметные деньги, а не сацияльно близких нищебродов, которым нужен бесплатный автобус и чтоб эти пидарасы тут машины не ставили и вообще сгинули куда-нибудь, сссуки зажравшиеся. Денег не было ни при сесесери ни при роиссе, вот и результат - города, ориентированные на дешевое быдлобыдло. С соответствующим качеством.

[nampuom.livejournal.com]

какое отношение москва имеет к европейским городам?

[cranequinier.livejournal.com]

Вот и я удивляюсь.

[sab123.livejournal.com]

В Москве именно что снесли и проложили в 30-е годы, при Сталине. Всякие эти 10-полосные улицы происходят именно оттуда.

[muh2.livejournal.com]

Как человек, проживший несколько лет в столице американских интерстейтов с населением сравнимым с Москвой при заметно большей площади, должен заметить что прокладывание интерстейтов приводит в основном к тому, что по surface streets ехать быстрее. А сейчас там, видимо, совсем в этом смысле труба. Что же касается еврпейских больших городов - то, как уже было замечено. с интерстейтами в них не очень. насколько я понимаю, упомянутый Париж отличается скорее в более обинтерстэйченную сторону.

[leonid-smetanin.livejournal.com]

мне кажется, что радиально-кольцевая структура ничем не хуже квадратно-гнездовой, а проблема траффика в Москве просто в крайне низкой связности города, радиусы-то есть и довольно широкие, хорд нету, межквартальных дорог нету, и эта проблема не решается добавлением десятка интерстейтов ибо съезжать с них будет некуда.

[cranequinier.livejournal.com]

> радиально-кольцевая структура ничем не хуже квадратно-гнездовой

Сильно хуже. Если оно растет, надо постоянно усилием воли втыкать новые радиусы между старых, и не забывать строить кольцы. А при квадратно-гнездовом методе это всё поддерживается автоматически.

> радиусы-то есть и довольно широкие

Только их очень мало. Оне к МКАД-у уже очень далеко друг от друга, между Мичуринским и Кутузовским можно всё Садовое Кольцо воткнуть.

> и эта проблема не решается добавлением десятка интерстейтов ибо съезжать с них будет некуда.

Появление десятка интерстейтов снаружи МКАДа просто убъёт даунтаун. Как во всяком американском городе. Там будут жить укуреные таджики, а белые уедут в нормальные субурбы.

После периода вымирания возможно вытеснение таджиков и превращение исторического центра в ..эээ.. исторический центр - слегка неживой такой, красивенький, для туристов.

[lightjedi.livejournal.com]

Ну вот построили Киевское шоссе - 30 км автобана. Что, вокруг него появились субурбы? Детские сады? Школы? Кампусы университета? Рабочие места? Там один крупный магаз - Metro, и куча дачеподобных комплексов, в которых живут те, кому не лень потошнить лишние полчаса в пробках. Все по-прежнему едут работать в центр Москвы, а то и на противоположную окраину. Мусор не вывозится, газ эпизодически, инет эпизодически. Какая тут смерть даунтауна?

[cranequinier.livejournal.com]

> Ну вот построили Киевское шоссе - 30 км автобана. Что, вокруг него появились субурбы? Детские сады? Школы?

Понятия не имею. Если не появились - то наверное что-то там накосячили с этим Киевским шоссе? Скажем вывели ровно одно шоссе вместо шестнадцати, и таким образом земля получилась вокруг него дорогая?

Вот сюда иногда заходит Сметанин. Который честно пытался перед улётом в НЗ выехать из Москвы в субурбию. Надо его спросить - почему он не купил себе домик на Киевском шоссе? И я даже догадываюсь, какой будет ответ.

> Все по-прежнему едут работать в центр Москвы, а то и на противоположную окраину. Мусор не вывозится, газ эпизодически, инет эпизодически. Какая тут смерть даунтауна?

Ну что я вам могу сказать? Ну папуасы криворукие. Так я же именно об этом и пишу.

[strvt.livejournal.com]

Тут надо отметить, что интерстейты от траффика помогают слабо. :)

Вот статистика по Штатам.
http://autos.yahoo.com/news/the-worst-traffic-in-america--it-s-not-los-angeles.html

По памяти "People in Los Angeles thought they can fix traffic problem by adding lines to highways. Now they sit in traffic on perfectly wide six lane highways."

[cranequinier.livejournal.com]

> По памяти "People in Los Angeles thought they can fix traffic problem by adding lines to highways. Now they sit in traffic on perfectly wide six lane highways."

Да в Лос Анжелесе практически нету хайвеев. Там живет 18 миллионов человек в метро-эрии, и есть участки густой застройки миллиончика на два-три, в которые ни один хайвей просто не заходит вообще.

И плюс там нету ни одной просто широкой нормальной улицы - ну, я не видел. Очень, очень плохо с дорогами в ЛА.

Для сравнения: в Солт Лейк Сити, в таких же жопных горах, три интерстейта на миллион++ человек. Они вообще никогда не стоят.

[muh2.livejournal.com]

Понятное дело. что количество интерстейтов на голову - совершенно неправильный показатель. И, кстати, откуда такое предпочтение интерстейтам? Ясно, что нужно считать фривеи, а не интерстейты и как-то учитывать плотность населения на километр фривея. А фривеев в ЛА метро штук 10? И насчет участков в 2-3 миллиона людей без фриеев как-то не верится. Конечно, можно очень креативно обрисовать кусок, акуратно выпиливая из него фривеи..., но все же хотелось бы пример.

[cranequinier.livejournal.com]

> Понятное дело. что количество интерстейтов на голову - совершенно неправильный показатель.

Почему, собственно?

> Ясно, что нужно считать фривеи, а не интерстейты

Редкий не-интерстейтовый фривей действительно фривей. Обычно говно какое-нибудь за заборчиком.

> И насчет участков в 2-3 миллиона людей без фриеев как-то не верится.

Левее 110-го и ниже 405-го:
https://maps.google.com/?ll=33.81367,-118.352108&spn=0.109964,0.125313&t=h&z=13

[muh2.livejournal.com]

Ну в простейшем случае - интерстейт, оканчиваюшщийся в городе - в два раза хуже, чем проходящий насквозь и намного лучше, чем огибающий по радиусу 30 миль.

Я думаю, что в метрополисах длина действительно фривеев заметно превышает длину интерстейтов. В ЛА, если память мне не изменяет, 60 ничем не отличается от и-10. 101 и 134 - тоже вполне фривеи. Совершенно, кстати, непонятно, с каких фигов 110 - интерстейт ниже центра и не интерстэйт - выше. Не говоря уже о том, что интерстейт, который не то что из штата, а прямо таки из метрополиса не выходит - это некий мисномер.

/Левее 110-го и ниже 405-го:/
И там наберется 2-3 миллиона? Это ж выселки уже.

[cranequinier.livejournal.com]

> В ЛА, если память мне не изменяет, 60 ничем не отличается от и-10. 101 и 134 - тоже вполне фривеи.

Вообще, конечно, в Кали интерстейты такие паршивые в своей массе, что разница с просто фривеями не бросается в глаза.

> Не говоря уже о том, что интерстейт, который не то что из штата, а прямо таки из метрополиса не выходит - это некий мисномер.

Я люблю слово "интерстейт" за подразумеваемую федеральность. Везде, где я наблюдал федеральность vs. штатовость, федеральность рулит. Всегда например NP круче SP. Почему - мне лично не совсем понятно. Но можно строить теории.

Зададим такой вопрос: много ли в Штатах фривеев, которые очевидно круче близкорасположеных интерстейтов?

> /Левее 110-го и ниже 405-го:/
> И там наберется 2-3 миллиона? Это ж выселки уже.

Ну вообще-то там пара-тройка миль так на пару-тройку миль сяк плотной чиста-жилой застройки. Это много.

[muh2.livejournal.com]

/Ну вообще-то там пара-тройка миль так на пару-тройку миль сяк плотной чиста-жилой застройки. Это много./

*Хомерический смех*
the "Los Angeles-Long Beach-Santa Ana" Urbanized Area (but not counting the portions of the Inland Empire in the Greater Los Angeles area) had a population density of 7,068 inhabitants per square mile

то есть тысяч 70 наберется, да, если не пара а тройка. Ну на зеленом мысу, конечно, плотность еще поменьше и фривэй туда тянуть жители не позволят ни за что.

И в догонку - в графстве ЛА 37 фривеев. Это в графстве, в котором население меньше 10 миллионов. Хотя, наверное, в ЛА метрополии количество фривеев не сильно больше.

[cranequinier.livejournal.com]

Ну значит я полную уйню спорол.

А на аэро фоторграфии в гугломапе всё домики, домики...

[strvt.livejournal.com]

Ну ты же сам говоришь - в SLC никто не живёт, пробок нет.
В metropolitan areas с заметным населением пробки есть.

[cranequinier.livejournal.com]

В СЛЦ метро живет два с половиной миллиона человек. Которые все норовят работать в середине главной долины (которая, кстати, не совпадает с даунтауном). Пробок нет.

Я считаю если два с половиной миллиона - это дофига. Если больше без пробок не получается - значит больше и не надо.

[lightjedi.livejournal.com]

А в Сиэтле и Сан-Франциско - есть.

[cranequinier.livejournal.com]

Оба города находятся в просто-таки катастрофических географических условиях с точки зрения траффика. Много хуже даже ЛА. Вообще никакого сравнения с Москвой.

[strvt.livejournal.com]

В СЛЦ метро живет два с половиной миллиона человек. Которые все норовят работать в середине главной долины (которая, кстати, не совпадает с даунтауном). Пробок нет.
Вот так вот прямо все? Пекари, токари, воспитатели детских садов, оффшорные программисты мормонские проповедники? (с) почти.

Я считаю если два с половиной миллиона - это дофига. Если больше без пробок не получается - значит больше и не надо.
Т.е. правильный вариант решения транспортных проблем Москвы - уменьшить население в 4-5 раз (или там уже больше 10М). Ну, в принципе, тоже достойное решение проблеммы.

[antontsau.livejournal.com]

Ха. Есть такой замечательный город Аделаида. Когда его строили с нуля (1836 год, основание колонии - пустырь, кенгуры, аборигены и более ни-хре-на) то сразу заложили Квадратно-Гнездовой Планъ. С востока на запад идут авеню, с юга не север стриты (или наоборот?), на западе кладбище, с остальных сторон парки, лепота и поррядок... это все теперь CBD, посткод 5000. Пара процентов территории всего остального города - который уже рос естественным путем, и вот там адъ. Что-то с севера на йух, что-то вдоль port road (строго на северо-запад от сити, 20 км до океанского порта), а что-то вдоль вылетных шоссе. Сквозной дороги с севера на йух и с севера на восток (на Мельбурн) нет, б-даблы по 70 тонн ползут чуть не прямо через сити, по Portrush rd, а Main South всей своей 40-километровой длиной представляет сплошную пробку. Хорошо еще что основная территория ровная как стол, нет сиднейских холмов и петляющих по ним улочек, кроме особо отдельных раенчегов, но это их персональные проблемы.

Планирование тут не лечит. Надо не просто планировать тактически, а и стратегически, а как? Кто может и умеет планировать на 50 лет вперед? Ввалить сейчас аццких денег в какой-то суперпуперхайвей через весь город, да даже просто в резерв для него, и что? через 50 лет, когда город до него дорастет, выяснится что все не так и не туда, что автобус научился ездить 100кмч а грузовик стал весить 120 тонн, что железная дорога, порт и нефтесамогонный завод (когда-то основные генераторы трафика!) померли, и тп и тд.

[cranequinier.livejournal.com]

> Планирование тут не лечит. Надо не просто планировать тактически, а и стратегически, а как? Кто может и умеет планировать на 50 лет вперед?

Я думаю это ключевое место в дискуссии. На 50 лет вперед - не надо, надо на 10 лет назад. Уже в 60-е стало ясно, что автомобилей будет много. Омериканцы ответили на это созданием интерстейтов. Россияне ответили на это затыканием глаз и ушей и деланием вида, что все так и ходят себе пешком.

Градостроение делающее автомобилевладение строго невозможным продолжается в России вот прямо вот сейчас. Какие уж там "50 лет вперед"...

[antontsau.livejournal.com]

интерстейты в омереге строятся с Рузвельта. С тех времен, когда мойшин на всю страну было десяток миллионов, но денег уже было. В роиссе же не то что в 60е но и в 80е мойшин не было, савецкому нороту мойшина не полагается, на то и план есть, вот по пятилеткам, и на перспективу до 2050 - какие машины? на автобус и метро маршмарш, и да здравствует нерушимый сесесерь, экономика должна быть экономной. И вдруг ВНЕЗАПНО сесесерь фсе, буквально за пять лет, и вместо менее чем миллиона выпускаемых машин на 300млн населения - 3 млн в год импортируемых на 140..

А современное роисськое градостроение еще хуже. Потому что и горизонт планирования сузился ровненько до "пгодать землю - построить себе дачку, и хоть трава не расти", и оценочные параметры сократились до "сколько мы с этого будем иметь прямщас", на какие-то там пробки и прочее всем плевать, это никоим образом не влияет на тех, кто принимает решения. Всякие там стоят в пробках? ну и срать на них из чорного мерседеса.