![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cranequinier
Пост по мотивам комментариев к прошлому посту. В целях сделать жизнь мирной и интересной, для борьбы с фидорастией. Про электромобили и peak oil.
Вот смотрите - мои поинты, простые как грабли: уже существующий Шеви Вольт с его слабой батарейкой реально разрешает > 50% американцев ездить > 50% дней на чистом электричестве. При этом его бензиновый движок позволяет в то же время ездить когда надо по 500 миль в день как настоящая машина. По-моему это очень круто.
Плюс на одном конце спектра заряжающийся от сети Приус, которого лично мне бы хватило кое-как доехать до работы, а на другом конце - чисто батареешные машинки. И их уже товарное количество - Вольта обещают 60K в этом году.
Электромобили своими аккумуляторами также отлично дополняют солнечные и ветряные (т.е. переменные) источники энергии.
Так же просто, как грабли, про peak oil: в развитых странах дОбыча нефти всё меньше удовлетворяет потребление, и одна за другой страны просто прекращают добывать нефть вообще. Когда-то её качали во Франции. Потом Штаты были экспортёром. Потом Бахрейн. И каждый экспортёр довольно быстро всё выкачивал и начинал импортировать. Эксперты говорят, что:
All the easy oil and gas in the world has pretty much been found. Now comes the harder work in finding and producing oil from more challenging environments and work areas.
— William J. Cummings, Exxon-Mobil company spokesman, December 2005
It is pretty clear that there is not much chance of finding any significant quantity of new cheap oil. Any new or unconventional oil is going to be expensive.
— Lord Ron Oxburgh, a former chairman of Shell, October 2008
Я считаю нынешняя генерация электромобилей - это реальный прорыв. Мы наблюдаем смену рынка, которая и есть единственный разумный ответ на peak oil и вообще выход из ДВС-ного тупика.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-02-02 07:06 pm (UTC)Вялый переход на электромобили - выглядит довольно блекло в сравнении.
no subject
Date: 2012-02-02 07:09 pm (UTC)К сожалению этот прорыв завис, как и электромобили 20 лет назад. Я боюсь в этом зависшем состоянии он провисит долго.
> Вялый переход на электромобили - выглядит довольно блекло в сравнении.
Это потому что ты живешь в диких местах, где некуда ездить на машине.
no subject
Date: 2012-02-02 07:27 pm (UTC)Идёт довольно-таки стремительное развитие.
Уже даже с Россией по видео можно общаться.
Социальные сети развиваются, и сетевое общение, которое раньше было доступно только технарям - сейчас доступно почти всем.
Бизнес довольно шустро переползает в Интернет.
А живу я там, где мне климат нравится (тёплый океан) и могу себе это позволить в первую очередь благодаря интернету.
А вот электромобиль для меня неактуален.
То есть было бы неплохо, если бы нормальный электромобиль таки сделали, но не так уж и важно.
no subject
Date: 2012-02-02 07:36 pm (UTC)Вот смотрите - мои поинты, простые как грабли: уже существующий Шеви Вольт с его слабой батарейкой реально разрешает > 50% американцев ездить > 50% дней на чистом электричестве. При этом его бензиновый движок позволяет в то же время ездить когда надо по 500 миль в день как настоящая машина. По-моему это очень круто
Вольт - обыкновенный гибрид, тот же Приус, вид сбоку. Дополненный сетевым зарядником (что делают и для Приуса). Реальный пробег на электротяге очень сильно меньше заявленного. То же касается и чистых электромобилей.
Я считаю нынешняя генерация электромобилей - это реальный прорыв.
Нынешним технологиям, используемым в электромобилях, уже лет 20. С тех пор они немного подешевели и развились, но не радикально. Я имею в виду синхронные двигатели с редкоземельными магнитами и преобразователи для управления ими. В принципе, коллекторной машины со смешанным возбуждением для электротранспорта и 100 лет назад хватало. Но как тогда, так и сейчас не было и нет аккумуляторов, обеспечивающих сравнимые с ДВС потребительские свойства.
Я думаю, что куда более перспективным направлением, где есть таки реально прорывные решения, это биотехнологии. Генетически модифицированные организмы могут перерабатывать солнечную энергию в биотопливо куда эффективней, чем фотовольтаики в электричество. Кроме того, они, будем надеяться, позволят прокормить лишние миллиарды людей, до тех пор, пока они не научатся а - кормить себя сами, и б - ограничивать свою фертильность.
no subject
Date: 2012-02-02 10:10 pm (UTC)Эээ... Не понял. Что мешает увеличить производство электричества вдвое, обложив все крыши солнечными батарейками?
> Вольт - обыкновенный гибрид, тот же Приус, вид сбоку.
Не знаю как у вас, а в Штатах Приус не умеет пока заряжаться от розетки. Как только научится и проедет 20 миль - это тоже будет очень круто и прорыв.
> Реальный пробег на электротяге очень сильно меньше заявленного.
С&D и MotorTrend, тестировавшие его целый год, врут нам, что пробег даже больше.
Но вам, конечно, виднее.
> Нынешним технологиям, используемым в электромобилях, уже лет 20
20 лет назад не существовала литийионная батарейка. Помните? Не было её. Сейчас есть.
> Но как тогда, так и сейчас не было и нет аккумуляторов, обеспечивающих сравнимые с ДВС потребительские свойства.
Именно поэтому так мудр Вольт. 40 миль в день на электричестве для многих потребителей значат, что они будут запускать бензиновый движок раз месяц. Но все-таки этот раз в месяц у них есть. То-есть всё уже отлично даже без прорыва в батарейках - абсолютно нормальная машина, которая тем не менее сокращает потребление бензина в 10 раз в нормальной ситуации.
Да и прорыв в этой ситуации значительно более вероятен - есть хороший потребитель батареек.
> Генетически модифицированные организмы могут перерабатывать солнечную энергию в биотопливо куда эффективней, чем фотовольтаики в электричество.
Могут. Но почему-то пока не перерабатывают. А электромобили - вон, заездили вовсю.
no subject
Date: 2012-02-02 11:42 pm (UTC)Много что помешает, пока что это, для начала, убыточно. Еще очень существенный момент заключается в том, что из-за непостоянства работы в энергосистеме все равно нужен буферный источник (традиционная ЭС) если на на максимальную, то на близкую к тому мощность. А у него при снижении мощности падает и КПД. Ну и потребление дома, даже жилого, больше, чем может дать фотовольтаик на крыше. Пока что все эти проекты субсидированы и очень сильно напоминают распил.
Не знаю как у вас, а в Штатах Приус не умеет пока заряжаться от розетки.
Умеет и в Штатах, продаются зарядники для него. Но у него батарея совсем мелкая, кажется полтора киловатт-часа всего. У Вольта - 16киловатт-часов, но менее совершенная гибридная схема с худшим КПД. Но 60 километров на 16 киловатт-часах проехать или повезет или нет, сильно зависит от стиля и условий езды, от работы климатической установки, и т. д. Впечатления живых людей от полностью электрического Рено Флюенса пока что не очень, а там 24кВт*ч.
Но вам, конечно, виднее.
И не только мне.
20 лет назад не существовала литийионная батарейка. Помните? Не было её. Сейчас есть.
Этого не достаточно. Как минимум еще в несколько раз.
То-есть всё уже отлично даже без прорыва в батарейках - абсолютно нормальная машина
Вы уже на ней давно ездите?
Да и прорыв в этой ситуации значительно более вероятен - есть хороший потребитель батареек.
Можно подумать, раньше его не было...
Могут. Но почему-то пока не перерабатывают.
Еще как перерабатывают, вы, видимо, просто не в курсе.
А электромобили - вон, заездили вовсю.
Так и фотовольтаики во всю ставят, пока государство за это платит. У одних забирает, другим платит, а третьи на этом зарабатывают. Что-то в этом есть, и что технологии развиваются - хорошо, но ждать от этого панацеи и отказа от углеводородного топлива (и обвала цены на него) в обозримом будущем не приходится.
no subject
Date: 2012-02-03 05:06 pm (UTC)Пока углю можно будет всем на головы срать забесплатно - всё будет убыточно.
> Умеет и в Штатах, продаются зарядники для него.
Официално сетевой Приус выходит в Штатах в марте. А неофициально можно и Цивик переделать.
> 20 лет назад не существовала литийионная батарейка.
>> Этого не достаточно. Как минимум еще в несколько раз.
В несколько раз будет li-air, если и когда будет. А я считаю, что Вольт и сетевой Приус - совершенно живые, прорывные решения.
Спасибо за ссылку на авторевю про Лиф. По-моему оно тоже показывает, что это жизнеспособная машина даже в максимально враждебной Москве. Впрочем они зимой не покатались, где главная засада.
>>Могут. Но почему-то пока не перерабатывают.
> Еще как перерабатывают, вы, видимо, просто не в курсе.
Нет, не в курсе. Последнее что я читал - как они всё ждут, что вот-вот...
> Что-то в этом есть, и что технологии развиваются - хорошо, но ждать от этого панацеи и отказа от углеводородного топлива (и обвала цены на него) в обозримом будущем не приходится.
Я думаю обвала цен на нефть не будет уже никогда. А вот обавал цен на проезд километра на машине я лично надеюсь реально пощупать примерно когда начнет чихать моя нынешняя машина (тьфу-тьфу-тьфу). В смысле я думаю что ничего не заряжающегося от сети я уже покупать не буду.
Хотя, конечно, это уже слишком смелое утверждение - вдруг моя следующая машина будет двадцатилетний Цивик...
no subject
Date: 2012-02-03 05:48 pm (UTC)Вот и славно.
Официално сетевой Приус выходит в Штатах в марте. А неофициально можно и Цивик переделать.
И Сивик, и Приус, и уже давным-давно, начиная с первых версий. Вся "переделка" в установке коннектора заключается.
В несколько раз будет li-air, если и когда будет.
Вот когда (и если) будет, тогда и поговорим. А то про них уже ~40 лет говорят... Чуть меньше, чем про термоядерный синтез...
А я считаю, что Вольт и сетевой Приус - совершенно живые, прорывные решения.
Только Приус и Вольт. Приус существенно раньше появился, а топология у них очень похожа, с той же планетарной передачей в основе. Только не смотря на миллион проданных Приусов, они по-прежнему убыточны, то же, в еще большей степени, ждет Вольт. А прорыва-то никакого и нет, был бы источник тока, удовлетворяющий основные автомобильные потребности автомобиль еще в пятидесятые можно было сделать. Синхронная машина с постоянными магнитами и инвертором, конечно, в электроприводе произвела небольшую революцию, но с тех пор уже тоже 25 лет прошло. Но вы, конечно, в праве считать гибрид или электрокар - прорывом, это же сугубо личное дело.
По-моему оно тоже показывает, что это жизнеспособная машина даже в максимально враждебной Москве.
У нас уже начали электрические Флюенсы ездить (Better Place). Тут для этого особо благодатная почва, потому что лизинговая машина от фирмы с бензином за ее счет - это общепринятая практика (сам на такой езжу). Так что скоро будет много отзывов. Первые пока особого оптимизма не внушают. Проект, естественно, субсидирован.
Нет, не в курсе. Последнее что я читал - как они всё ждут, что вот-вот...
В Германии (и вообще Западной Европе) куча машин на биодизеле ездит. В том же Авторевю поищите, у них была большая статья об этом (правда я в бумажном журнале читал, но должна быть и на сайте).
Я думаю обвала цен на нефть не будет уже никогда.
Обвала - наверное нет, а колебания на 50% в любую сторону - сколько угодно. Эта цена отражает только ожидания роста или спада экономики и политических раскладов, а не какие-то физически измеряемые величины, и предсказывать ее столь же осмысленно, как и курсы валют или акций. Другое дело, что я так и не понял зачем этот республиканец собирался устраивать обвал нефтяного рынка, даже если предположить, что это возможно. Лично я не стал бы за подобный план голосовать, хотя выбирая между демократами и республиканцами, разумеется, выбрал бы последних.
А вот обавал цен на проезд километра на машине я лично надеюсь
Напрасно надеетесь. Цена определяется не издержками, а тем, сколько платят (привыкли платить) потребители. С каких дел ей падать, если платят столько, сколько платят, и готовы платить больше?
no subject
Date: 2012-02-03 11:30 pm (UTC)Из отработанного макдональдсного масла? Да. Из синезеленых водорослей? Нет. Давайте не будем передергивать карту прямо на скатерти.
>> А вот обавал цен на проезд километра на машине я лично надеюсь
>Напрасно надеетесь. Цена определяется не издержками, а тем, сколько платят (привыкли платить) потребители.
Цена определяется рынком. Смешно IT-шникам рассуждать о том, что что-то никогда не подешевеет, потому что за него привыкли столько платить. Мы видали подешевения на пару десятичных порядков за всё на свете.
По-моему батарейки - типичный IT-шно-дешевеющий объякет. Как солнечные, так и литий-ионные.
no subject
Date: 2012-02-04 12:02 am (UTC)На счет водорослей, не знаю, вроде пока нет, а и из отработанного и из свежего кукурузного и канолового масла - да. И я ничего не дергаю.
Цена определяется рынком.
Именно. А на рынке она определяется платежеспособным спросом и альтернативным конкурентным предложением. А издержки - последнее, с чем она связана.
Мы видали подешевения на пару десятичных порядков за всё на свете.
Если это не что-то новое, что появилось за дорого, а потом с ростом предложения подешевело, то я что-то не особо припоминаю такие вещи.
По-моему батарейки - типичный IT-шно-дешевеющий объякет. Как солнечные, так и литий-ионные.
А по-моему, нет. У них улучшаются параметры, а не падает цена. Как у компьютеров, уже лет 10-15 наверное.
Но для автомобилизма батарейки во-первых не слишком удобны долгой зарядкой, в-вторых, им еще долго улучшаться до приемлемого уровня, в-третьих, их надо от чего-то заряжать, и "альтернативной" энергетики для этого не хватит, и в-четвертых, я это все уже несколько раз повторяю. Ну и в пятых, хотите купить Вольт - покупайте, поздравлю вас с обновкой. Хотите продать мне? Я не куплю, для меня это слишком дорого и плохо ездит, и розетки на парковке нет. Хотите поговорить о торговле? С этим не ко мне, я - инженер, а не продавец. Хотите о технике? Давайте, но тогда по-аргументированне, и без дурацких вскриков и ссылок на вики. Я не думаю, что вы меня чему-то в этой области можете научить, и у меня нет цели учить кого-то, но обсудить какие-то неочевидные моменты я вполне готов.
no subject
Date: 2012-02-04 04:39 am (UTC)Уважаю.
no subject
Date: 2012-02-04 01:00 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-04 06:37 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-04 07:01 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-05 10:30 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-03 06:17 pm (UTC)> энергосистеме все равно нужен буферный источник (традиционная ЭС) если на на
> максимальную, то на близкую к тому мощность.
Вот как раз в качестве буфера аккумуляторы автомобилей легко могут использоваться: 90% времени автомобиль стоит.
no subject
Date: 2012-02-03 07:03 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-03 08:26 pm (UTC)В случае бесплатных источников энергии на потери на-пле-вать. В этом прелесть.
no subject
Date: 2012-02-03 08:53 pm (UTC)Про бесплатный сыр в мышеловке слышать доводилось, а вот про источники энергии - никогда. Не расскажете что вы имеете в виду?
no subject
Date: 2012-02-17 12:04 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-02 08:05 pm (UTC)Да и из угля горючку не гонят обнють не потому что не могут, а потому что пока еще не выгодно.
Солнечные и ветряные "источники" обычно зовут "возобновляемыми". Автомобильные аккумуляторы их точно "не дополняют", а вот газовые и oil генерирующие станции (ну еще гидростанции) обязаны их дополнять, иначе энергосистема, однако, развалится. Ну и я не говорю об удорожании систем управления такой энергосистемой, это мелочи.
Вообще идея "альтернативных" источников энергии хороша, только очень дорога. Ну да развитые страны могут заплатить лишнее для того, чтобы чуствовать себя хорошо. И "заплатить" здесь не означет "сохранить природу за счет дороговизны", а скорее - "потратить больше природных ресурсов сделав видимость для спокойствия жителей".
no subject
Date: 2012-02-02 10:02 pm (UTC)КПД только низкий, как у всех ДВС, и стоит поэтому дорого на 1 км пробега. Я живу в штате с ~самым дешевым газом. Так вот электричество заметно дешевле чем газ на км пробега - в разы.
> Автомобильные аккумуляторы их точно "не дополняют"
Автомобильный аккумулятор - идеальный потребитель для ветры и солнца. Ему пофигу, в какое время суток заряжаться. Они созданы друг для друга.
> Вообще идея "альтернативных" источников энергии хороша, только очень дорога.
Чё это она дорога? В Европе ветер дешевле всего вообще.
no subject
Date: 2012-02-02 11:48 pm (UTC)По сравнению со сжиганием этого газа в электростанции и зарядке батареек, КПД очень высокий. А считать только так и надо. Кстати, дизельный WV Polo расходует что-то около трех литров на 100 км, без всяких литиевых батарей. А топливом может быть и каноловое или кукурузное масло.
Автомобильный аккумулятор - идеальный потребитель для ветры и солнца. Ему пофигу, в какое время суток заряжаться.
Это если его владельцу по фигу в какое время ездить. К вечеру зарядился - значит ночью и поедем.
no subject
Date: 2012-02-03 04:35 pm (UTC)Да ну, с чего бы это? КПД стационарной турбины 60%. Потери на передачу и зарядку уж всяко меньше чем потери от холостого хода и разгонов-торможений ДВС в городском цикле.
> А топливом может быть и каноловое или кукурузное масло.
Топить маслом - это шиза. При любых расчетах получается дороже всего.
>> Автомобильный аккумулятор - идеальный потребитель для ветры и солнца. Ему пофигу, в какое время суток заряжаться.
> Это если его владельцу по фигу в какое время ездить. К вечеру зарядился - значит ночью и поедем.
Я сижу на работе, пепелац заряжается из розетки в стене от батареек на крыше моего дома по системе взаимозачетов с электрокомпанией. Вроде очевидная схема?
no subject
Date: 2012-02-03 05:12 pm (UTC)Всяко больше, тем более, что их и в машинах с ДВС утилизируют частично. Я в соседней ветке писал, что ставится между мотором и КПП на несколько киловатт синхронная машина, которая работает стартером или генератором и заряжает более емкую свинцовую, а то и литиевую бортовую батарею. От нее питают электроприводы кондиционера, помпы, усилителя руля, фары, и т. п. ДВС на остановках глушится. Современный турбодизель с таким обвесом при прочих равных тратит топлива меньше гибрида, не ухудшая потребительских свойств автомобиля. Конечно, в гибриде, вроде Вольта, можно существенно больший тормозной момент развить, и большую мощность отобрать, но экономия на рекуперации все равно не слишком большая. Необходимость существенно большую массу разгонять и тормозить съедает почти всю экономию.
Топить маслом - это шиза. При любых расчетах получается дороже всего.
Маслом, спиртом, биогазом - топят, и много где. Развивают и морские организмы, способные наращивать биомассу в воде, которая дешевле земли. Развитие всего этого относительно медленное потому, что реальной нехватки ископаемого топлива нет, но тупиковым, вроде машин на батарейках и солнечных панелей с только собственным КПД 15-20% не выглядит. Хотя я электрик, а не биолог, может биолог тоже самое и про это скажет...
Я сижу на работе, пепелац заряжается из розетки в стене от батареек на крыше моего дома по системе взаимозачетов с электрокомпанией. Вроде очевидная схема?
Вполне, только без государственных субсидий - сильно убыточная. А государственные субсидии - это социализм и воровство, и оправдано только для стратегических направлений, а не всякой гринписовской и прочей левацкой дури.
no subject
Date: 2012-02-03 10:05 am (UTC)Автомобильный аккумулятор самый чудовищный потребитель для вольтаиков и ветряков. Они генерячат днем, а мошын в это время где-то ездит, а не заряжается. А когда мошын надо заряжать, то ни с того ни с другого зеленого генератора много не наснимаешь. Надо перераспределять энергию через сеть, как минимум.
ветер в европах дешев только после аххххренительных субсидий - на генератор и на тариф, либо из бюджета либо за счет кросс-субсидирования, потребителем, который переплачивает тариф относительно того, что бы он мог иметь на угле и атоме. Очень недешевая генерация.
no subject
Date: 2012-02-03 04:39 pm (UTC)Ветер генерачит ночью.
> а мошын в это время где-то ездит, а не заряжается.
Мошын в это время где-то стоит носом в розетку. Мошыны вообще среднестатистически - стоят.
> Надо перераспределять энергию через сеть, как минимум.
Даже перераспределять не надо. Надо взаимозачитывать. Да и перераспределять, если чо, на 20 миль - тоже не биг дил.
> ветер в европах дешев только после аххххренительных субсидий
Вся выработка энергии в мире везде и всегда получает аххххренительные субсидии. Ядерные сайты всегда чистять правительства, и обычно это стоит дороже чем оно нагенерировало за всю жизнь, плюс льготные кредиты и страховки. Уголь бесплатно срёт всем на голову, а все потом моюца и лечацца за свой счет. Гидро затопляет угодья.
Единственное, видимо, б.м. исключение - газ. Но его очень мало.
no subject
Date: 2012-02-03 05:57 pm (UTC)Ну да, непонятно зачем они вообще нужны. Вполне можно пешком ходить, среднестатистически. А уж зачем там на 100 и более киловатт моторы ставят - и вообще статистическая загадка, ведь в среднем и 5 киловатт хватило бы.
no subject
Date: 2012-02-03 10:17 pm (UTC)ГДЕ-ТО стоит. В специальной розетке. Угу. Ну то есть на каждом парковочном месте, на каждом тротуаре и в каждом паркинге, по розетке. И при этом все равно перераспределять через сети, потому что вольтаик у поциента дома на крыше остался. вот вся такая красивая схема "заряжаю афтамабиль от своего солнца" и рассыпалась, как только начались разговоры о энергосети - вольтаик тут же в полном пролете относительно подключенной к этой сети угольной станции, по баблу. Это самое перераспределение, да еще в конфигурации распределенных миллионов (каждому на крышу) генераторов, и есть реально биг дил, даже дороже чем и так чудовищно дорогие вольтаики.
Неа. Тут у нас просто таки обязаны раскрывать структуру цен. Вот и получается - угольное порядка 12 центов, газовое 20, а зеленое (ветер и вольтаики) скупают по 50. Все вместе, перемешав и не взбалтывая, продают по 25 (цена везде розничная, на сетях). Ибо нефиг, жрите ггаждани, платите и кайтесь, а не то!!! ууууу!!! стрррашное загрррязнение! нестояк, астма и тропический триппер! Знаешь, я как-нибудь переживу угольную электростанцию, тут вся энергетика на них держится и ничего, почти никто не умер, чтоб не платить за энергию вдвое больше. Газ лучше, но дорог, хотя вон у нас тут в порту стоит газовая станция.
no subject
Date: 2012-02-02 09:14 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-02 10:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-03 09:34 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-03 06:08 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-03 06:28 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-03 04:27 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-03 07:08 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-03 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-03 06:12 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-03 10:20 pm (UTC)И лужа "чуть выше чем по колено" это вообще не лужа а так, мелкое недоразумение, во всяком случае по местным меркам. Тут указатели уровня потопа имеют характерный размер метра два.
no subject
Date: 2012-02-03 10:38 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-03 10:49 pm (UTC)http://www.youtube.com/watch?v=FnT7thvsPM4
no subject
Date: 2012-02-03 11:30 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-03 11:38 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-03 04:43 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-03 05:59 pm (UTC)