cranequinier: (Default)
cranequinier ([personal profile] cranequinier) wrote2011-11-07 09:31 am

41-й vs. 14-й или роль коммунистов в истории России

   День седьмое ноября
   Красный день календаря
   Посмотри в своё окно -
   Всё на улице красно.


Даже самое поверхностное сравнение войн 14-го и 41-го годов наводит на мысль, что что-то тут не так. В 1914-м году Германия - супердержава, сравнимая только со Штатами сейчас. Ей просто нету равных. Даже надводный флот Германии круче или как минимум сравним с надводным флотом Британии и позволяет себе плавать где хочет. И вот этого вот монстра, эту сильнейшую военную машину всех времен и народов, раскатывают в блин несколько достаточно чмошных в военном отношении держав Антанты без особых проблем для себя.

Германия Гитлера в 1939-м году - полуживое чмо. Заведомо слабее суммарной мощи очевидных противников. И это чмо удается как-то задавить только заплатив совершенно грандиозную, неразумную цену. Особенно высокую цену платит Россия. Почему? Как такое могло получиться?

Мой ответ - потому что в России в 41-м году были коммунисты. Это их вина, причем вина не столько лично товарища Сталина, сколько всего российского коммунизма со свей его совокупностью идей и практик.


Главным ударом коммунистов по обороноспособности России и всей Европы был изоляционизм. Россия при Романовых была в Европу отлично интегрирована, она была её рабочей частью. Русские дипломаты заключали вменяемые и выгодные союзы, русские офицеры учились у французских и немецких, русские солдаты воевали трёхлинейками, спроектированными бельгийцем Наганом и сделаными в Штатах на фабриках Спрингфильда. Россия была второсортной европейской страной, но она всегда могла опереться на первосортные европейские страны.

Совок все дипломатические связи порвал, восточноевропейские державы запугал и оттолкнул, западноевропейские насторожил, оружие пытался делать сам на коленке с голой жопой, офицеров растить с нуля в пробирке. Это не получилось. Коммунисты, готовившиеся, видимо, к наступательной войне со всем миром, к оборонительной войне против слабого и традиционного врага но в полном одиночестве оказались совершенно неготовы. Они пытались сделать за пару десятков лет из слаборазвитой сельскохозяйственной России одинокую самодостаточную индустриально-военную сверхдержаву. Теперь это смешно. А тогда это было очень грустно.

В 1914-м году, стоило мелкому союзнику Германии только пикнуть - по Германии разом ударили Франция, Россия и Англия. В 1941-м году, когда Гитлер наконец напал на Россию - он уже передавил по одиночке почти всех её возможных европейских союзников, и она была почти одна, с доморощеной неработающей авиацией, без офицеров, бомбардировщиков, алюминия и взрывчатых веществ.

Спасибо Черчиллю что сжалился и спас.

Ну а Сталин... Что Сталин? Сталин, конечно, лично отвественнен за пару-тройку миллионов смертей. Может даже за пять-шесть миллионов. Военнопленных, например, всех отдали на смерть по его личной прихоти. Ну и Тухачевского он убил сам, и это аукнулось.

Но главная проблема - коммунисты. Коммунистам свойственно уничтожать всё, что без них работало - устраивать голод, убивать умных людей, вводить чмо во искушение. Так что миллионов двадцать жизней россиян, а так же позор Франции и Освенцим с Бухенвальдом - это пополам добрый дедушка Ленин и чистый теоретик Карл Маркс с бородой. Они хотели разрушить весь мир насилья, а получилось, что разрушили просто мир. И пришла Война с большой буквы "В".

[identity profile] antares68.livejournal.com 2011-11-07 04:51 pm (UTC)(link)
Фактология слабенькая. )))

[identity profile] cranequinier.livejournal.com 2011-11-07 05:26 pm (UTC)(link)
Я только что прочитал примерно 3000 страниц про WWII.

Вы прочитали больше?

Или я что-то важное упустил?

[identity profile] muh2.livejournal.com 2011-11-07 06:13 pm (UTC)(link)
Факты. Если не считать того факта, что Вы прочли 3000 страниц. Н я не уверен, что он релевантен.

[identity profile] cranequinier.livejournal.com 2011-11-07 06:48 pm (UTC)(link)
Давайте мы не будем опускаться до фидошного уровня ведения дискуссии. Если вам хочется что-то сказать - скажите. Если вам не хочется ничего говорить - не говорите.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2011-11-07 07:22 pm (UTC)(link)
Вы спросили - что отсуствует с точки зрения фактологии. Я ответил - факты. Ну вот, к примеру, список побед Германского флота в первой мировой войне, хронология того, как они гоняли флот английский. Во воторой с этим не очень, но все же что-то есть.

[identity profile] cranequinier.livejournal.com 2011-11-07 07:49 pm (UTC)(link)
> Ну вот, к примеру, список побед Германского флота в первой мировой войне

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Jutland
http://en.wikipedia.org/wiki/Action_of_19_August_1916
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Coronel

> Во воторой с этим не очень, но все же что-то есть.

Назовите пожалуйста хотя бы одну битву WWII, в которой германские поверхностные корабли осмелились принять битву с главными силами английского флота. Может я что-то пропустил.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2011-11-07 08:08 pm (UTC)(link)
Даже немцы скромнее отзываются о Ютланде

"The result of the fighting is a significant success for our forces against a much stronger adversary"

Как-то не похоже на отчет о сокрушительной победе.

At a strategic level, the outcome has been the subject of a huge literature, with no clear consensus, but a Royal Navy staff study concluded that the battle had no immediate strategic effect[109]. In the immediate aftermath, the view of the battle as indecisive was widely held, and remains influential.

Что похоже на правду. Вы, впрочем, можете привести список морей, по которым немцы "плавали, как хотели", в результате решительной победы над англичанами под Ютландом.

Что же касается Коронела - то его тяжело навать решительной победой уже потому, что германские участники через месяц были благополучно потоплены под Фолклендами.

[identity profile] cranequinier.livejournal.com 2011-11-07 08:37 pm (UTC)(link)
Давайте короче: что-то подобное в WWII вы нашли? Я - не нашел. В WWII немецкий флот не высовывает носу из портов.

[identity profile] nampuom.livejournal.com 2011-11-07 10:17 pm (UTC)(link)
Я смотрел фильм Das Boot.

Широко гуляли немецкие подводники.

[identity profile] cranequinier.livejournal.com 2011-11-07 10:37 pm (UTC)(link)
[Терпеливо]: Подводники - гуляли. А надводники - сосали тихо в углу. Пардон май френчь.

[identity profile] nampuom.livejournal.com 2011-11-07 11:10 pm (UTC)(link)
Ну и что?
Немецкие кирасиры тоже не проявили себя должным образом, особенно по сравнению с семилетней войной.

[identity profile] cranequinier.livejournal.com 2011-11-08 04:06 pm (UTC)(link)
"Подводные LST высаживают танки из кессонов на Омаха бич. При подержке подводных авианосцев."

Холст, масло.

(no subject)

[identity profile] nampuom.livejournal.com - 2011-11-08 18:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nampuom.livejournal.com - 2011-11-08 19:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nampuom.livejournal.com - 2011-11-08 22:54 (UTC) - Expand

[identity profile] lamantyn.livejournal.com 2015-05-09 12:04 am (UTC)(link)
Все надводники сосали. И американские в Реarl Harbor и английские Prince of Wales и Repulse.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2011-11-08 09:29 am (UTC)(link)
Действия Бисмарка и чего там потопили около Аргентины - весьма схожи. Ну, разумеется, о подлодках тут уже написали. И на Северном море немецкий флот вполне себе разбойничал. А вот в первую мировую - таки да

Основное достижение при Ютланде -
...The outnumbered German fleet managed to return to base...

At the Battle of Denmark Strait, Bismarck engaged and destroyed the battlecruiser HMS Hood, the pride of the Royal Navy, and forced the battleship HMS Prince of Wales to retreat with heavy damage

Ну и таки вырвался на простор, где, впрочем, был оперативно утоплен.

[identity profile] antares68.livejournal.com 2011-11-07 06:54 pm (UTC)(link)
Все 3000 - только что? ))) Тогда эта каша объяснима.

Вы не упустили "чего-то важного", вы просто не привели ни одного факта (только выводы и домыслы). Альтернативная история, конечно, альтернативная, но хоть какие-то точки соприкосновения с реальной жизнью, теоретически, должны быть.

[identity profile] cranequinier.livejournal.com 2011-11-07 06:59 pm (UTC)(link)
> Вы не упустили "чего-то важного", вы просто не привели ни одного факта (только выводы и домыслы).

Образованые люди с фактами знакомы.

> но хоть какие-то точки соприкосновения с реальной жизнью, теоретически, должны быть.

Я правильно понимаю, что вы раньше этой темы не касались?

[identity profile] antares68.livejournal.com 2011-11-07 07:07 pm (UTC)(link)
"Образованые люди с фактами знакомы"
Именно поэтому я и отметила, что фактология у вас слабая.

"Я правильно понимаю, что вы раньше этой темы не касались?"
Альтернативной истории? Почему же. Это известная фишка и старый прием.

[identity profile] cranequinier.livejournal.com 2011-11-07 07:16 pm (UTC)(link)
Пожалуйста попытайтесь вести дискуссию более конструкривно.

Не надо говорить "это всё неправильно".

Надо говорить "на самом деле было вот так".

Итак, чем вы хотели поделиться? Просто вот возьмите - и поделитесь. Открытым текстом, без предисловий и личных выпадов.

А фидорасов буду, сука, банить

[identity profile] antares68.livejournal.com 2011-11-07 07:23 pm (UTC)(link)
К фидо отношения не имею, когда русскоязычные сидели в фидо, я сидела в аол.

Может и не надо говорить "это все неправильно", но что прикажете говорить, если у вас, действительно, все неправильно, и 3000 страниц - не в коня корм (или вы хорошо маскируетесь)?

И никаких выпадов. Ничего личного. Мне ваш ЖЖ очень нравится.

[identity profile] cranequinier.livejournal.com 2011-11-07 07:38 pm (UTC)(link)
Вы написали в этот тред уже больше 5 писем. Если не больше десяти. Всё их содержание пока что сводится к "вы всё пишете неправильно". Первое исключение - про флот. Содержит грубую фактическую ошибку, демонстрирующую достаточно поверхностное представление о предмете дискуссии.

[identity profile] cranequinier.livejournal.com 2011-11-07 07:50 pm (UTC)(link)
А, это тоже не вы, я перепутал.

Ну тогда я вообще как-то не вижу в ваших текстах ничего, кроме фидорастии посыла "всё не так".

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2011-11-11 01:09 am (UTC)(link)
германия в 39 году замечательно раскатала Польшу (ну, второй сорт, конечно, но не брак), потом Францию и Англию совместно (и не ВНЕЗАПНО а после полгода "странной войны", могли бы и головами начать думать) и еле-еле не начала лезть непосредственно на остров, и только в сесесере ниасилила, надорвалась, хотя уж почти была и. Несколько стратегических точек пошли бы не так - и кирдыкъ бы сесесеру, никакие черчилли бы не спасли. Просто немцы натурально умеют работать. Умеют сделать первосортную державу в 14 году, умеют восстановить ее всего за 6 лет. Коммунисты и французы не умеют ни работать ни думать, а англичане только думать. Вот и получилось почти-равновесие, одна первосортная Германия против всех остальных - и не раскатывание в мелкий блин за три месяца а мировые войны на годы, в обоих случаях.

[identity profile] cranequinier.livejournal.com 2011-11-11 05:20 pm (UTC)(link)
> потом Францию и Англию совместно (и не ВНЕЗАПНО а после полгода "странной войны", могли бы и головами начать думать)

Для демократической страны, на всё забившей болт, полгода - это мало. Сколько там можно танков за полгода успеть наклепать, если у тебя ещё танковый заводы не построены? Ноль или три штуки?

> Просто немцы натурально умеют работать.

История Германии за последние 15 веков говорит нам, что вроде не умеют.

Пусть это кому-то покажется кощунством, но не чмее ли немцы даже и русских? Ну, или скажем так - нельзя ли сказать, что немцы если и круче русских, то совсем чуть-чуть?

И уж точно немцы чмее французов. Это видно невооруженным глазом.
dennisgorelik: 2020-06-13 in my home office (Default)

[personal profile] dennisgorelik 2011-11-11 07:26 pm (UTC)(link)
И уж точно немцы чмее французов. Это видно невооруженным глазом.

Моему невооружённому глазу это не видно.
Из немцев получились США (не только из немцев, но всё же), а из французов получился Квебек.

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2011-11-11 09:40 pm (UTC)(link)
вот это новости. Немцы оказывается работать не умеют, и чмее французов. Ты там ничего такого страшного не курил в последнее время?

Вот уж на что, а на недостаток работолюбия у немцев никто никогда не жаловался - в отличие от французов. Немцы не умеют понты нагонять, тут французы всегда впереди были, на ровном месте могли надуть что угодно и оно даже держалось некоторое время, пока не лопалось, но уж клепать чего железного, класть кирпичи на тыщу лет и тп - это их прямо таки узкая специализация.