Чему нас учат китайские шараварщики

[cranequinier]

См. начало темы тут

Китайские шараварщики (от shareware) учат нас активнее использовать метод RegisterNameSpace объекта IInternetSession. Этот метод позволяет в рамках одного Win32 аппликейшена заменить стандартный IInternetProtocol своим собственным, и таким образом заставить IWebBrowser вместо лазания в Интернет за URL-ями вызывать определенную программистом собственную функцию. То-есть напрямую соединить внутри одного Windows приложения, внутри одного .exe файла, веб-браузер, веб-сервер и всё что между ними, причем так, что пчёлки (как минимум потенциально) ничего не замечают - .html файлам не надо знать, в нормальной веб-среде они живут или на десктопе, так же как и коду, исполняемому на сервере.

Почему-то именно китайцам этот метод особенно дорог. У меня есть две версии, почему: во-первых, приделав снизу к IWebBrowser свой IInternetProtocol, получаешь очень удобную среду разработки повышенно любимого китайцами же Web UI в десктопных приложениях. Все файлы, живущие в браузере, можно как угодно раскладывать по ресурсам, DLL-ям или базам данных, и потом жонглировать их адресами и способами вынимания из хранилищ прямо в функции, отвечающей на http запрос.

Во-вторых китайцы любят писать шаравару, паразитирующую на браузере. Для чего, конечно, возможность влезть руками по локоть в http канал под живым браузером незаменима.

Интересным частным случаем является IInternetProtocol приделанный сверху к FastCGI модулю от Апача. Это позволяет апачевско-FastCGI-евый веб-серверный аппликейшен запускать в виде Windows-ной программы без модификаций. Наверное такой же бутерброд можно сделать из почти что любых серверных технологий - из какого-нибудь, например, php.

Comments

[dennisgorelik]

Всё это очень сильно напоминает ковыряние под капотом.
Зачем, если можно писать обычный web app?
Подкапотное ковыряние ведь не совместимо с другими операционными системами: iPhone/iPad, Android, Mac, Linux, а это очень большой и всё время растущий сегмент рынка.

[cranequinier.livejournal.com]

> Всё это очень сильно напоминает ковыряние под капотом.
> Зачем, если можно писать обычный web app?

Зачем, в смысле, китайские шараварщики пишут свою шаравару?
Дейстительно, шли бы они обратно на рисовые поля, понаехали тут...

> Подкапотное ковыряние ведь не совместимо с другими операционными системами

Из известных мне способов создания мультиплатформенного коммерческого софтвера разработка Web UI поверх os-независимого C++ является самым дешевым и эффективным. Хотя, конечно, рвотные позывы от WebKit-та неизбежны, и, в какой-то степени, непреодолимы.

А ты сам как рекомендуешь писать мультиоску? Похвастайся практическим опытом.

[dennisgorelik]

Я предлагаю писать Web App для браузера, а не для OS.
Мой собственный пример http://www.postjobfree.com

Что подкапотное ковыряние позволяет делать по сравнению со стандартным Web App?

[cranequinier.livejournal.com]

> Я предлагаю писать Web App для браузера, а не для OS.

"Я предлагаю никому не работать, а всем получать наследство от дедушек-миллионеров."

> Мой собственный пример http://www.postjobfree.com

Из этого примера непонятно, что китайский шараварщик, пересевший на писание Web App, будет кушать. Адсенсы, с google page rank 4/10 ;-) ?

> Что подкапотное ковыряние позволяет делать по сравнению со стандартным Web App?

Ну, например, обработку видео оно позволяет делать. Или, например, текстовый поиск по всему харддрайву. Или, скажем, вот всё остальное то, что делают программы на твоём десктопе, которые с этого десктопа в веб никогда не переползут, потому что 90% десктопного софта принципиально не вебифицируется.

[dennisgorelik]

Смотреть надо не на PageRank, а на траффик.
http://www.quantcast.com/postjobfree.com

AdSense - это не самая большая часть дохода.

Твои примеры понятны, хоть лично мне и не очень интересны.
Основная причина отсутствия интереса заключается в том, что на десктопные приложения всё меньше и меньше спрос (в сравнении с вебом).

Принципиально не вебифицирующийся десктопный софт конечно бывает, но его далеко не 90%.
Например видео можно обрабатывать и на вебе.

Ты считаешь, что на десктопе легче заработать, чем на вебе?

[cranequinier.livejournal.com]

> Смотреть надо не на PageRank, а на траффик.

Я не специалист, но, помнится, увеличение ранка на единичку удваивает цену клика. У сайта успешной фривари ранк обычно 8.

> http://www.quantcast.com/postjobfree.com

Так, 180K людей/mo, 1% кликов, ранк 4, 10 центов за клик... $180/mo. Сильно я ошибся?

> AdSense - это не самая большая часть дохода.

А какие ещё есть доходы, кроме адсенса?

> Твои примеры понятны, хоть лично мне и не очень интересны.
Основная причина отсутствия интереса заключается в том, что на десктопные приложения всё меньше и меньше спрос (в сравнении с вебом).

Спрос на десктопные приложения выраженный в абсолютных баксах всегда растет. _Доля_ десктопных приложений падает от 100% когда-то (20 лет назад?) до ~90% сейчас. Может даже упасть до 80%, да, как страшно жить..

> Принципиально не вебифицирующийся десктопный софт конечно бывает, но его далеко не 90%.

А сколько?

> Например видео можно обрабатывать и на вебе.

Приведи пример своей любимой вебовской программы обработки видео. Ну которой ты DVD-шники выжигаешь.

> Ты считаешь, что на десктопе легче заработать, чем на вебе?

Я не являюсь IT-шным бизнесменом. Мой способ зарабатывания - получение зарплаты. Зарплату мне легче обычно получать от не-вебовских IT-шных бизнесменов, т.к. у вебовских обычно более аморфная и менее надежная схема получения бабла.

Адсенс на сайте, между нами девочками - это как раз признак такого IT-бизнесмена, получение зарплаты от которого не кажется очень надежным.

[dennisgorelik]

1. Cost per Click (CPC) от PageRank не зависит вообще. Может быть есть какая-то слабая корреляция, но я даже не знаю в какую сторону эта корреляция.
Откуда ты это вообще взял?

2. PageRank влияет на траффик, но есть более важные факторы, которые влияют на траффик.

3. Ты перепутал PageViews с Unique Visitors.
Unique Visitor может посмотреть страницу несколько раз, и кликнуть рекламу на ней несколько раз.
Поэтому CTR измеряется по отношению к PageViews.

Так что траффик ты сильно недооценил.
CTR в 1% ты выбрал правильно для усреднённого веб сайта. Но в случае с PostJobFree получается раза в два ниже. Я не пытаюсь засунуть рекламу везде где только можно. На многих страницах её просто нет.

4. CPC -- гораздо выше, чем ты указал.
В разы. Я бы назвал точную цифру, но AdSense не приветствует такое разглашение в публичных местах.

5. Общая выручка за последний месяц от AdSense $778.59.

6. Но это в разы меньше выручки от продажи Premium Membership (в основном его покупают ради доступа к контактной информации в резюме).

На сегодняшний день 266 платящих подписчиков.
Эта цифра довольно быстро растёт, особенно в последнее время, в связи с окончанием рецессии.

Впрочем пока что от PostJobFree я получаю существенно меньше, чем за продажу своего программистского труда напрямую.
Так что твои опасения верны, и нанять тебя full time мне на данный момент совершенно не по карману.
С другой стороны, тебе же не нужно full time, и если вдруг у тебя есть хорошая идея как твой опыт может помочь увеличить выручку -- может иметь смысл над этим поработать.

7. Теперь про десктопные приложения.
По моим ощущениям продажи web приложений по деньгам сравнились с продажами десктопных приложений. Или даже превзошли их. На вебе гораздо легче делать ежемесячную подписку, а это очень сильно увеличивает выручку.
Кроме того, пользователю не надо ничего нового устанавливать и это очень важно.
Backup данных на вебе делается намного легче.

8. Я бы сказал, что лишь 10% десктопных приложений не могут быть нормально переведены на веб. Впрочем до этого пока ещё далеко (лет двадцать?).

9. Я видео не обрабатываю. Но вроде youtube умеет видео редактировать. И dvd-шники выжигать не нужно.

10. Из офисных приложений я всё больше использую web apps (Gmail, Google Docs, Google Voice, чат с моим банком, ...), впрочем десктопные приложения я пока что использую больше (Skype, MS Office, Visual Studio, The Bat). Но я и ты - мы же не типичные пользователи. Простым пользователям десктопные приложения нужны меньше.

[cranequinier.livejournal.com]

> 4. CPC -- гораздо выше, чем ты указал.

Ну, надо же было где-то оставить очевидную провокацию неточность. Я не знал, что ты сам всё расскажешь - думал, надо подтолкнуть.

> 5. Общая выручка за последний месяц от AdSense $778.59.

Я сначала хотел взять 20 центов за клик и насчитать $360/mo. Потом решил, что будет слишком близко к истине. Смотри-ка, почти угадал.

> На сегодняшний день 266 платящих подписчиков.
Эта цифра довольно быстро растёт, особенно в последнее время, в связи с окончанием рецессии.

А тебя не смущает в прямом эфире под собственной фамилией рассказывать про уже сравнительно живой и быстрорастущий бизнес с точностью до центов? Обычно этого почти никто не делает. Причины, почему не делают - ну, понятны - чтоб пионеры не спёрли идеи, начальники не уволили с зарплаты, бандиты не прислали утюг в родное Бирюлёво...

Я хотел бы написать большой пост про сетевую паранойю, но сил не хватает.

> С другой стороны, тебе же не нужно full time, и если вдруг у тебя есть хорошая идея как твой опыт может помочь увеличить выручку -- может иметь смысл над этим поработать.

Спасибо, спасибо. Если бы я умел вот так вот на ходу генерировать хорошие идеи, увеличивающие чью-то выручку, я бы не работал программистом за зарплату.

> По моим ощущениям продажи web приложений по деньгам сравнились с продажами десктопных приложений. Или даже превзошли их. На вебе гораздо легче делать ежемесячную подписку, а это очень сильно увеличивает выручку.

По моим ощущениям web приложения почти не продаются, а обычно раздаются за просто так. Не вижу вокруг наработанной схемы продажи веб-приложений.

> Из офисных приложений я всё больше использую web apps (Gmail, Google Docs, Google Voice, чат с моим банком, ...), впрочем десктопные приложения я пока что использую больше (Skype, MS Office, Visual Studio, The Bat). Но я и ты - мы же не типичные пользователи. Простым пользователям десктопные приложения нужны меньше.

Я думаю ты неправ, и у меня есть серьезный аргумент - мощный современный hardware становится всё мощнее. Пока пипл охотно покупает ноутбуки и десктопные компьютеры с четырьмя гигами памяти, видеокарточки с вентиляторами, а так же HD-tv-шные камеры, 16-ти мегапиксельные тушки и блурейные выжигалки - он, этот пипл, хочет и в софтверном смысле побольше тупых лошадиных сил, чем пролазит сквозь веб-браузер.

[dennisgorelik]

> А тебя не смущает в прямом эфире под собственной фамилией рассказывать про уже сравнительно живой и быстрорастущий бизнес с точностью до центов? Обычно этого почти никто не делает. Причины, почему не делают - ну, понятны - чтоб пионеры не спёрли идеи, начальники не уволили с зарплаты, бандиты не прислали утюг в родное Бирюлёво...

Раньше смущало, но сейчас не смущает.
Идеи сами по себе мало что стоят. Их нужно суметь реализовать. Все эти цифры про выручку и трафик - они даже не отражают наиболее ценную информацию о бизнесе.
Впрочем более ценной информацией я тоже не стесняюсь делиться. И честно всё рассказываю своим конкурентам, у которых бизнес больше всего похож на мой. И совершенно ничего страшного не случилось. Даже наоборот. Из-за того, что конкуренты решают очень похожие проблемы, они задают правильные вопросы, которые помогают мне думать и делятся своими идеями. Причём на реализацию подавляющего большинства их идей у меня нет времени (как впрочем и на подавляющее большинство моих собственных идей).
Но иногда можно услышать что-то неожиданно ценное или просто получить подтверждение своей собственной идеи.

У начальников, которые платят мне зарплату нет ни времени ни желания даже просто выслушать мои идеи. А уж шпионить за мной у них точно нет никакого времени.
Впрочем, я не работаю за зарплату. Я работаю по контракту. Возможно это важно, но я не уверен.

Про утюг от бандитов я тоже сильно не беспокоюсь, потому что я не в Бирюлево. Впрочем даже если бы я был в Бирюлево - нынешний уровень доходов от бизнеса несерьёзен даже по Бирюлевским меркам.

Также помогает put things in perspective: очень многое известно про софтверных миллиардеров (Брин, Гейтс, Зукенберг, ...). Их без особых проблем можно найти в некоторых местах безо всякой охраны. Но с ними ничего страшного не происходит.
И уж тем более никому не нужна мелкая сошка вроде меня.

Гораздо страшнее другое: годы летят, а достижения приходят со скоростью черепахи.

Если бы у меня кто-то украл бизнес идею -- было бы хотя бы чем гордиться.
Так ведь нет. Тебя вот тоже заинтересовать не удалось.

[dennisgorelik]

> По моим ощущениям web приложения почти не продаются, а обычно раздаются за просто так. Не вижу вокруг наработанной схемы продажи веб-приложений.

Продаются не сами веб приложения, а сервисы на эти веб приложениях. Очень даже неплохо продаются.

> Я думаю ты неправ, и у меня есть серьезный аргумент - мощный современный hardware становится всё мощнее. Пока пипл охотно покупает ноутбуки и десктопные компьютеры с четырьмя гигами памяти, видеокарточки с вентиляторами, а так же HD-tv-шные камеры, 16-ти мегапиксельные тушки и блурейные выжигалки - он, этот пипл, хочет и в софтверном смысле побольше тупых лошадиных сил, чем пролазит сквозь веб-браузер.

Мода на супер-мощные компьютеры уже несколько лет как прошла.
Люди сейчас больше интересуются компактностью, низким уровнем потребления энергии и, в особенности, удобством и безгеморойностью использования (например iPad вместо стандартных лаптопов).

С другой стороны, в браузерах всё больше и больше можно делать, что казалось бы, можно делать только на десктопе.
Наиболее яркие примеры: Google Maps и YouTube.

Так что будущее разработчика десктопных приложений не выглядит очень ярким. Но до пенсии работы вполне хватит, особенно учитывая отток программистов в Web и Mobile.

Программисты на AS-400 тоже до сих пор вполне востребованы.

[anton-solovyev.livejournal.com]

По-моему, это какой-то полный киздец ("FastCGI от Апача засунутый в .exe"). Правда, я не уверен, что это не такая joke, которой я просто не понимаю :)

Зачем разрабатывать GUI кошмарными средствами (DOM, JavaScript и тп), когда оно работает внутри одной машины, я вообще не понимаю. Та же Java (если нужно кроссплатформенное) отличается от этого как велосипед от автомобиля. Или ваш .NET, если Windows only. Или уж настоящий Web, если нет возможности/желания поставить программу юзеру.

P.S. CGI еще кто-то использует в наше время? Wow.

[cranequinier.livejournal.com]

> Зачем разрабатывать GUI кошмарными средствами (DOM, JavaScript и тп), когда оно работает внутри одной машины, я вообще не понимаю. Та же Java (если нужно кроссплатформенное) отличается от этого как велосипед от автомобиля. Или ваш .NET, если Windows only. Или уж настоящий Web, если нет возможности/желания поставить программу юзеру.

[Устало]: На Яве не пишут тиражные программы. Тиражные программы пишут на C++. Как ты рекомендуешь делать GUI для C++?

[anton-solovyev.livejournal.com]

Что значит не пишут? Neatbeans? Eclipse? Каждая первая программа внутренней разработки?

Программы на Java под Windows просто давно не отличаются внешне от нативных, может ты их просто не замечаешь?

Ну и масдайщина, конечно, на .NET уже давным давно.

[cranequinier.livejournal.com]

О, Netbeans и Eclipse! Жабщики, оказываются, умеют писать себе самим тулсы на своей Жабе, кто бы мог подумать!

О, программы внутренней разработки! Какие они тиражные-перетиражные, как хорошо они иллюстрируют надежность и поддерживаемость в полевых условиях!

Тоха, ты совсем сдал, короче. Как может такой опытный сетевой гонщик так непрофессионально отжиматься?

[anton-solovyev.livejournal.com]

Просто тебе не видно Java, ибо ты ничего кроме Windows не видишь. Для Windows можешь контекство заменить Java на .NET, это такая Java от Microsoft. У нас в энтерпрайзе и не на Windows GUI на Java встречается неизмеримо чаще, чем на чем либо еще. На маздайке же это .NET.

И то и другое предлагают качественно более продвинутые средства создания UI. Настолько более продвинутые, что это уже даже не смешно, а трагично.

[cranequinier.livejournal.com]

> Просто тебе не видно Java, ибо ты ничего кроме Windows не видишь.

Windows - это примерно 90% рынка коммерческого софта, если не больше. Зачем мне видеть что-то ещё?

> И то и другое предлагают качественно более продвинутые средства создания UI.

Вот давайте теперь каждого сисадмина слушать, какие средства создания UI качественные, а какие нет.

Ты личико-то открой. Какой у тебя опыт создания тиражных продуктов, ась? С чего ты например взял, что .NET это не полное говно? Если услышал от кого - то какой опыт у этого кого-то?

Я не подкалываю, я серьезно спрашиваю. Ваш энтерпрайз он что, софт на продажу изготавливает? И ты этот софт лично пишешь?

[anton-solovyev.livejournal.com]

90% -- это, конечно, чепуха. Если отвлечься от коробочно-десктопного софта, то, наверное, и 10% не наберется. Money-wise.

.NET теперь требуется каждой первой Windows-программе. Конкретно мой проект работает на сотнях машин (клиент, Swing) и десятках тысяч (embedded parts). Лично пишу. Весь кроссплатфоменный GUI, который я видел за последние 10 лет, конечно приходит на Java, или Swing или SWT.

"Софт на продажу" -- это MS Office что ли? А кому это интересно? Это случай настолько специальный, что вообще уникальный.

Но, опять же, массовый маздайный десктопный софт, такое впечатление, что переходит весь на .NET. Судя по тому, что каждая собака требует его иметь.

[cranequinier.livejournal.com]

Я тебе вот тут ответ написал, про "мой проект работает на сотнях машин":
http://cranequinier.livejournal.com/3101.html

А куда же лошадь запрягать?

[fuflolog.livejournal.com]

Я сейчас копаюсь в кишочках некоей корпоративной системы, написанной полными censored. Командная строка браузера набита всякими редиректами, session id и хрен знает чем еще, и пропарсить я ее не могу. Но в то же время где-то там, на загруженной странице есть текстовое поле и submit button.

Каким образом можно найти это поле по имени и заполнить его, а потом кликнуть на эту кнопку? Или вот, есть менюшка, в ней ссылка с текстом Customers и длиннющим URL - как сделать Navigate "Customers"?

Пока что я использую AutoIt - один из многочисленных пакетов по автоматизации Винды. А можно ли по-простому, по-визуалбейсиковски обойтись, скажем, только IE и Экселем (или VB script)? А то очень проблематично получившийся скрипт коллегам вместе с дополнительными бинарниками раздавать. Что скажут ведущие собаководы?

Re: А куда же лошадь запрягать?

[cranequinier.livejournal.com]

Влезть в браузер проще всего из JavaScript-а, запущеного из командной строки с помощью cscript. Внутри браузера вызвать функцию getElementById и получить доступ к объекту, и сделать ему .value = или .click(). ID объектов можно узнать в дебаггере, который вылезает в IE9 по F12. Если ты все понял в этом тексте, то напишешь сам за час все, что нужно.

Если нет - я писал короткие коммандлайнные программки - строк по 20-40 - которые стартовали браузер и нажымали тысячу раз на кнупку (ловил лики и автотестировал прохождение веток UI). Могу в понедельник поделиться живыми самплами, если напомнишь.

Re: А куда же лошадь запрягать?

[fuflolog.livejournal.com]

Спасибо, я понял, как это делается. Чертовы идиоты иногда забывали поменять id у разных объектов, но имена у них обычно разные. Разберусь.

[fuflolog.livejournal.com]

Спасибо, не знал о таком. Плохо, что сам не догадался посмотреть на софт для тестеров.

[leonid-smetanin.livejournal.com]

и я.
может здесь зависнуть? Наливай, давай, не тормози.